Quels profils en F3K ?

a quel poids tu sort ton aile ? http://209.85.229.132/translate_c?hl=fr&ie=UTF-8&sl=en&tl=fr&u=http://www.rcgroups.com/forums/attachment.php%3Fattachmentid%3D2717705&rurl=translate.google.fr&usg=ALkJrhhBwgTHU55-M2HB5fHvW0d3lqQu7g
ce nouveau tissu a t'il de bonne propriété comme le dit JCT ?

fred

Fred,

Un petit effort stp, tu poses des questions sur un sujet déjà abordé il y a moins d'un mois.

Pour la construction des ailes, c'est pareil un post existe déjà :
http://www.f3news.fr/construction-f3k-f15/construction-aile-pleine-t348-165.htm
C'est bien fait ce Forum dis donc

Sinon les deux planeurs de Erik sont vraiment superbes. Un jour je saurais peut être construire comme ça moi aussi, un jour...


@+

JCT, qui fusionne des sujets moins vite que son ombre

Erik Richards a écrit:

J'ai 3 planeurs un en HM51 un en AG4X et un Zone, l'année prochaine j'aurais 3x zone

Erik

En disser R&G kevlar carbone 40gr et empennages en mat carbone 8gr ?

Bertrand Civade a écrit:

Erik Richards a écrit:

J'ai 3 planeurs un en HM51 un en AG4X et un Zone, l'année prochaine j'aurais 3x zone

Erik

En disser R&G kevlar carbone 40gr et empennages en mat carbone 8gr ?

évidemment! pas encore sûr pour le carbone.... je vais faire des essais

Tu pense quoi de son histoire de vrillage JC? moi c'est tout à fait le pressenti avec les mojitos de Freddy et mon aile carbone, trop peu de reynolds au bout d'aile... on en a parlé avec Anthony ce WE et il est pas convaincu que une corde de 5cm sur un planeur volant doucement ne marche pas...

PS j'ai oublié le lien http://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=12965501&postcount=108

Good evening Erik,

Erik Richards a écrit:

Tu pense quoi de son histoire de vrillage JC?

Ce que j'en pense de son vrillage ?
En général je n'en utilise pas car cela à tendance à limiter la plage d'utilisation.
Par contre mixer un très léger vrillage négatif et une légère augmentation de cambrure sur un profil de saumon permet de décaler l'angle de décrochage du saumon plus haut que le reste de l'aile sans pourrir la répartition de portance.
Avec l'évolution des profils Zone on ne peut pas faire cela proprement puisque ces profils sont de moins en moins cambrés en allant de l'emplanture vers le saumon.

Je ne voit pas trop ce qu'il a voulu faire du coup. D'ailleurs, existe-t-il une description des cordes/profils/vrillages de son aile disponible sur le net ?

Sinon je risque de me replonger dans les profils F3K bientôt pour préparer le successeur du H5N2.
Dans ce cas faire tester des nouveaux profils à Erik, Bertrand ou d'autres constructeurs pourrait être instructif.
Qu'en penses-tu Erik ?


Good

JCT

JC Tourniaire a écrit:

En général je n'en utilise pas car cela à tendance à limiter la plage d'utilisation.
Par contre mixer un très léger vrillage négatif et une légère augmentation de cambrure sur un profil de saumon permet de décaler l'angle de décrochage du saumon plus haut que le reste de l'aile sans pourrir la répartition de portance.
Avec l'évolution des profils Zone on ne peut pas faire cela proprement puisque ces profils sont de moins en moins cambrés en allant de l'emplanture vers le saumon.

Je ne voit pas trop ce qu'il a voulu faire du coup. D'ailleurs, existe-t-il une description des cordes/profils/vrillages de son aile disponible sur le net ?

http://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=12771910&postcount=54

En regardant le déscriptif il n'y a que 0.7° de vrillage, le reste c'est du saumon.

JC Tourniaire a écrit:

Sinon je risque de me replonger dans les profils F3K bientôt pour préparer le successeur du H5N2.
Dans ce cas faire tester des nouveaux profils à Erik, Bertrand ou d'autres constructeurs pourrait être instructif.
Qu'en penses-tu Erik ?

moi je veux du reynolds! il me faut un planeur facile à placer comme on veut sans que ça décroche comme avec des petits saumons... ça va t'as l'air de maîtriser le sujet avec le H5N2 tout ça avec une vitesse de transition de folie et une vitesse ridicule dans la pompe, pour moi c'est le zone, tu peux faire mieux? je vais pas construire tout de suite je te laisse jusqu'en novembre

A+

Erik

P.S. si c'est facile à construire c'est encore mieux, genre maxi 3 paneaux et si possible de meme longeur.

Tu as eu le temps de voir les polaires du FB001 (bigood) Jean Claude ?

Philippe

Salut,

Erik Richards a écrit:

http://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=12771910&postcount=54

En regardant le déscriptif il n'y a que 0.7° de vrillage, le reste c'est du saumon.

Je vais regarder ce que cela donne en terme de distribution de portance avec ces paramètres. Je pressent une distribution de portance un peu "spéciale".

Philippe DURU a écrit:

Tu as eu le temps de voir les polaires du FB001 (bigood) Jean Claude ?

Tu veux que je les rajoutes aux polaires existantes au début du post ?
Je demande avant, car ils vont finir par casser trois pattes à un canard ces profils FB.
JCT, éleveur de canard de haute volé

Ben je n'y vois pas d'inconvenient JC mais ce qui nous interresse surtout ce sont tes commentaires eclairés !

Philippe

[quote="Erik Richards"]

JC Tourniaire a écrit:

En regardant le déscriptif il n'y a que 0.7° de vrillage, le reste c'est du saumon.

En relisant le lien, ce n'est pas 0.7° mais 1.5° qu'il y a au total.
Les angles de vrillage progressifs sont donnés par panneau et il est précisé la valeur finale.

Cela ne vas pas changer énormément, quoi que...

X/QFLR5 va/vont devoir chauffer encore.

Oui mais au paneau 3 on fini avec 0.7° de vrillage total:

Phil Barnes a écrit:

The washout twist in this panel progresses from 0.35 degrees at the root end to 0.70 degrees at the tip end

Le panneau 4 ne fait que 50mm, c'est ce que je considère comme le saumon, en gros l'aile a 0.7° de vrillage à 50mm du saumon ça n'est pas pareil que d'avoir un vrillage constant tout au long de l'aile jusqu'à 1.5°
Donc on s'est compris

Pour ceux qui font chauffer X/QFLR5 j'attends vos réflections avec interet

Erik

Erik Richards a écrit:

Pour ceux qui font chauffer X/QFLR5 j'attends vos réflections avec interet

Erik

Voici une interprêtation sur la justification de la conception de cette aile après quelques analyses avec XFLR5:
Jusqu'à présent, on essayait d'avoir une répartition de portance elliptique sur toute la plage de Cz. Cela aboutit à augmenter la courbure en bout d'aile quand on diminue l'épaisseur du profil. Car un profil moins épais développe moins de portance à iso courbure. On obtient alors une aile très bonne sur une très large plage de vitesse. Cette conception est à mon sens à privilégier pour le F3B par exemple.
L'aile du ZONE diminue courbure et épaisseur le long de l'envergure pour améliorer la finesse pour les Cz intermédiaires (là où la répartition elliptique n'est pas encore un paramètre prépondérant). La diminution de courbure et d'épaisseur fait que l'aile va décrocher plus tôt. cela est même sensible. Aussi, un vrillage négatif est introduit pour améliorer les choses à faible vitesse. La contrepartie de ce vrillage est la déterioration de la vitesse maxi (à faible Cz, l'aile a vite une partie qui porte un eu (le centre) et l'autre qui déporte (le reste), bref, c'est un aérofrein "crocodile"). Pour le cas du Zone, cette dégradation intervient au delà de 100 km/h. L'aile a donc un décrochage doux, une meilleure finesse, et une capacité à voler vite (100km/h) encore très bonne. Donc ce type de conception peut s'appliquer quand on ne cherche pas à avoir une plage de vitesse trop grande. Il faut juste régler le vrillage correctement...

Toute une histoire!

Merci pour vos commentaires.

C'est donc parfaitement ciblé! je ne pense pas qu'on dépasse les 100 km/h au lancé, on avait essayé le radar avec Freddy sur des lancés pas trop appuyés on avait des 60km/h (enfin sur les deux lectures qu'on a réussi a obtenir une vingtaine de lancés), j'imagine qu'un bon lancé ça doit être 80km/h. Vous en pensez quoi?

Erik


Edit: vu sur RCgroups ce serrait plutôt 140 km/h un très bon lancé.

Hello les foil-friends.

Erik, Après quelques temps d'utilisation de ton planeur en Zone,
Que peux tu faire comme remarques sur son utilisation et volets ?

As tu pu diminuer le volume de stab, en comparaison avec les profils AG ?

J'envisage un proto pour mon projet gerfaut DLG en 1m, le premier en balsa, avec un profil plat (fad05 ou ag03), et un autre en aile pleine, sûrement avec le Zone.

As tu utilisé les trois profils ?

dans le cas d'une répartition casi elliptique (oswald 0.98), puis envisager l'utilisation du seul profil d'emplanture, à ton avis ?

Salut,

Je n'ai pas énormément volé avec mais j'aime beaucoup, les futurs projets vont dans ce sens et c'est même encore plus extrême que le Zone

J'ai pas de remarque particulier sur les volets, 1.5° en transition ça vole plus vite que les autres avec le même taux de chute donc on va plus loin, 4° dans la pompe.

Je n'ai ai rien fait de particulier pour le stab c'est du SGII

à mon avis une aile de forme parfaitement elliptique avec le même profil ne marchera pas pour plusieurs raisons, déjà parce qu'au saumon et à l'emplanture le profil ne travail pas au même RE. La série de profils c'est justement pour s'adapter au RE. La deuxième raison à mon avis c'est que les cordes de saumons seront trop petits, je ne suis pas spécialiste mais les planeurs que j'ai eu avec des petites cordes de saumon sont toujours difficile à piloter, ils décrochent au saumon, le mieux c'est que ça décroche d'abord au centre de l'aile, c'est peut être pas gênant sur un F3F mais quand on essaye de voler vers les limites du décrochage dans un pompe ... Je suis aussi de plus en plus pessimiste quand à cette fameuse traînée induite, j'attends encore qu'un spécialiste puisse me quantifier la différence de performance. il y a beaucoup de planeurs qui marchent bien sans se prendre la tète avec ça par ex le zone ou le sirius. J'ai l'impression que le Stegeisen, ils se sont pris la tète à faire une portance elliptique en faisant l'aileron en 2 morceaux (3 avec le tiplet) mais finalement j'ai l'impression que ça existe uniquement avec l'aileron en 1 morceau, donc la portance doit s'éloigner de la portance elliptique idéal quand on utilise les volets

J'ai utilisé le 52-40-25 comme le SGII avec la même forme d'aile.

Pour un planeur de 1m pas besoin de se prendre la tête http://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=13468557&postcount=18



Erik

Merci pour ta réponse.

La géométrie de GT pour cette aile est proche de l'elliptique.
il doit sortir avec un oswald de 0.90 minimum, à mon avis.

si tu regardes bien mon avatar, c'est à peu de chose près (flèches...) l'aile du faucon gerfaut que je veux réaliser.

L'aile elliptique, c'est une théorie...Mais l'influence de la flèche pourrait peut etre interférer?...
C'est vrai que je suis curieux aussi de voir le cahier d'étude du STEIG.

Mais je penses qu'il est important d'optimiser une aile dans ce sens si on veux de la performance à fort Re
.

J'ai aussi une autre géométrie en projet, qui serait en flèche négative, pour optimiser l'écoulement....

intuition






sinon, vu que le profil a moins de Cm qu'un AG , tu peux diminuer le volume de stab, pour gratter en Cx en en poids...
tu peux calculer çà avec la feuille ce calcul prédim RC par exemple.

Salut,

Chers lecteurs, si le terme "trainée visqueuse" ou bien "répartition de portance" vous donne des nœuds au cerveau, allez directement à la conclusion en bas de post. Pour les autres, bonne lecture.

Erik Richards a écrit:

à mon avis une aile de forme parfaitement elliptique avec le même profil ne marchera pas pour plusieurs raisons, déjà parce qu'au saumon et à l'emplanture le profil ne travail pas au même RE. La série de profils c'est justement pour s'adapter au RE. La deuxième raison à mon avis c'est que les cordes de saumons seront trop petits, je ne suis pas spécialiste mais les planeurs que j'ai eu avec des petites cordes de saumon sont toujours difficile à piloter, ils décrochent au saumon, le mieux c'est que ça décroche d'abord au centre de l'aile, c'est peut être pas gênant sur un F3F mais quand on essaye de voler vers les limites du décrochage dans un pompe ...

Je ne dresserait pas un tableau aussi noir sur le fait de n'utiliser qu'un seul profil pour toute l'aile sur un F3K. Les profils que l'on utilise en F3K sont très adaptés aux faibles nombre de Reynolds. Donc même un profil d'emplanture peut parfaitement fonctionner sur un saumon pour peu que l'on n'abuse pas trop de l'effilement (ration des cordes emplanture/saumon).
Exemple : le Sirius. Un seul profil, peu d'effilement (qui n'empêche pas une répartition de portance quasi elliptique), et ça marche très bien !

Et pour ce qui est du F3F, tu apprécies aussi l'absence de décrochage dynamique lorsque tu voles à pleine charge au ras des rochers et que tu fais tes virages serrés. Donc quelque part c'est le même combat. Sur le Martinet j'ai utilisé au saumon du vrillage et un profil qui décroche pour un angle d'attaque supérieur aux autres profils de l'aile. Cela semble bien fonctionner sur ce point.

Erik Richards a écrit:

Je suis aussi de plus en plus pessimiste quand à cette fameuse traînée induite, j'attends encore qu'un spécialiste puisse me quantifier la différence de performance. il y a beaucoup de planeurs qui marchent bien sans se prendre la tète avec ça par ex le zone ou le sirius. J'ai l'impression que le Stegeisen, ils se sont pris la tète à faire une portance elliptique en faisant l'aileron en 2 morceaux (3 avec le tiplet) mais finalement j'ai l'impression que ça existe uniquement avec l'aileron en 1 morceau, donc la portance doit s'éloigner de la portance elliptique idéal quand on utilise les volets

Par pessimiste tu as du vouloir dire sceptique, non ?


Je pense qu'il faut savoir relativiser les choses.

Qu'est ce qui fixe la performance du plané ?
C'est la trainée.

Quelles sont les sources de la trainée ?
Pour simplifier on décline cela en :
- Trainée visqueuse (profils, RE, état de surface, ...);
- Trainée induite (allongement, coefficent d'Oswald, ...);
- Trainée d'interaction (raccords ailes/fuselage, ...);
- Trainée parasite (peg, caches servos, vis de fixation, ouvertures entre les volets, ...).

Bon j'avais dit simple

A l'étape de la conception de l'aile, on ne s'occupe normalement que de la trainée visqueuse et la trainée induite.

Il est vrai que XFLR5 permet de faire ce genre d'exercice relativement facilement, mais attention à ne pas se laisser endormir par la relative facilitée de prise en main. Il faut y aller par étapes :

- Générer les polaires de tout les profils sélectionnés pour l'étude sur un intervalle de RE suffisamment large et discrétisé. En pratique pour un F3K cela pourra être : 10, 20, 50, 100, 200, 500K RE. Attention cela peut être très long !
- Définir les ailes avec toujours le même nombre de panneaux, le même maillage.
- Utiliser la même charge alaire et la même méthode résolution pour les analyses. La méthode LLT étant fortement conseillée pour la prise en compte de la viscosité.

Au bout d'un moment, on doit avoir cerné le meilleur compromis d'allongement. Ce compromis donnant l'équilibre entre, d'un côté, le gain en trainée par l'augmentation de l'allongement et la qualité de la répartition de portance, et de l'autre, le gain en trainée visqueuse par l'augmentation des cordes impliquant la diminution de l'allongement.

Et là on se dit qu'on a oublié le cas du vol avec les volets dans l'étude.
Pas grave ? Heu si en fait !

On reprend depuis le début : génération des polaires avec les volets braqués pour tout les RE, etc...

Puis on se rend compte qu'il existe maintenant une valeur d'allongement optimum pour le cas avec les volets. Valeur bien évidemment différente du cas sans volets . Bon pas de panique, ce n'est pas non plus le double d'un cas à l'autre.


Pour finir, on essaye alors de déterminer la valeur intermédiaire qui va donner le meilleur compromis par rapport à ses propres objectifs et leurs hiérarchie entre eux. En général, le résultat trouvé est "classique". Ouf !

Reste alors l'ultime choix de la flèche à utiliser. Et là c'est presque une question de religion. Une remarque tout de même pour rejoindre l'avis d'Yvesss (une foi n'est pas coutume), aucun animal à plume digne de ce nom n'a de flèche négative sur toute l'envergure de ses ailes pendant son vol. Même le poulet


Bonnes cocogitations (expression "copyright" JB )

JC

Citation :

Flèche négative pour optimiser l'écoulement hein ... No shit ??

grand jaloux ! tu dis ça parceque tu n'as pas pu monter dans un nimbus

salut Yvy'ssss (il visse )

mon décodeur ne marche pas pour ton humour friteux du jour, ô grand mètre jet d'ail.



peux tu dire simplement ton idée ?

je n'ai pas l'intention de réinventer tout le bin's... t'inquiète..

par contre, explique moi, si tu sais, comment tu peux limiter un écoulement en bout d'aile

JC Tourniaire a écrit:

Qu'est ce qui fixe la performance du plané ?
C'est la trainée.

Quelles sont les sources de la trainée ?
Pour simplifier on décline cela en :
- Trainée visqueuse (profils, RE, état de surface, ...);
- Trainée induite (allongement, coefficent d'Oswald, ...);
- Trainée d'interaction (raccords ailes/fuselage, ...);
- Trainée parasite (peg, caches servos, vis de fixation, ouvertures entre les volets, ...).

Reste alors l'ultime choix de la flèche à utiliser. Et là c'est presque une question de religion. Une remarque tout de même pour rejoindre l'avis d'Yvesss (une foi n'est pas coutume), aucun animal à plume digne de ce nom n'a de flèche négative sur toute l'envergure de ses ailes pendant son vol. Même le poulet

Chers lectrices,

Je con-state avec con-ster-nation que JC connaît quelques principes de base en aérodynamique

Toutefois qu'est ce qui bouge réellement le c.l des Andalouses ? ce n'est que la traînée ?
NON mes chers auditeurs (je m'égare un peu) c'est le rapport L/D - en Français Lift(*) over Drag. En Anglais on dit la FINESSE. Il semblerait donc que la portance(*) joue également un certain role dans la performance d'un planeur

Quelles sont les sources de la traînée ? Sachez, mes chers téléspectateurs et -trices, que les sources de la traînée varient avec la vitesse. Ainsi à basse vitesse (ce qui nous intéresse particulièrement) c'est la traînée induite qui prend très largement le dessus. Est-elle pour autant vicieuse ? Bon, ça c'est un autre sujet. En tout cas, et pour la diminuer, on donne au planeur des ailes à grand allongement et puis un bord d'attaque qui est courbé vers l'arrière. Pourquoi ? Parceque la traînée induite est causée par la différence de pression intrados / extrados ce qui provoque à son tour une direction d'écoulement sous un angle différent entre intrados et extrados, ce qui à son tour crée des vortex sur tout le bord de fuite et particulièrement en bout de plume. Voilà pourquoi on a crée des Winglets, en bon Allemand "Orthoflügel".

Faites de beux rêves (Andalousie etc...)

Yvesss
Copain d'Oswald

Christophe BOURDON a écrit:

par contre, explique moi, si tu sais, comment tu peux limiter un écoulement en bout d'aile

Bon... je comprends ce que tu veux demander. Réponse : Winglets baby. Très difficile sur un DLG. Il y en a qui ont essayé ... Tiens puisque dans l'Est vous lisez très bien la langue de Goethe : http://www.rclineforum.de/forum/print.php?threadid=86797&page=20&sid=62d630514181f5fc6cd01f5c06e1457b

Pour diminuer la trainée il faut essayer d'avoir un écoulement laminaire sur quasi toute la chorde. Mission impossible.
On a vu des systèmes qui soufflent de l'air par petits orifices à l'intrados (85% de la chorde) ou des turbulateurs, ou carrément on essaie d'aspirer la couche limite. Si tu veux une solution bien simple : monte correctement ton FW4, et si cela ne suffit pas, achètes un Salpeter. Et avant de le lancer, assures-toi que la surface de l'aile est lisse et propre.

Ah oui ... Surtout n'oublies pas les abdos, mon coco. Cheers,

La frite

C'est qui cette andalouse que tu traites de "traînée" et de "visqueuse" ?



<<<<< Au bout d'un moment, on doit avoir cerné le
meilleur compromis d'allongement. Ce compromis donnant l'équilibre
entre, d'un côté, le gain en trainée par l'augmentation de
l'allongement et la qualité de la répartition de portance, et de
l'autre, le gain en trainée visqueuse par l'augmentation des cordes
impliquant la diminution de l'allongement.

Et là on se dit qu'on a oublié le cas du vol avec les volets dans l'étude.
Pas grave ? Heu si en fait ! >>>>>

Ben oui il n'est pas inutile de rappeler que l'étude de la répartition de portance n'a d'importance qu'à fort Cz, donc avec les volets (si le modèle est prévu pour les utiliser)


TP

VYVY, t'es vraiment un vrai coyote , j'étais sûr que tu allais dire çà....

Les ouineguelteuusss...

Ich habe soeben ein wunderbares Bild von diese Winglet gefunden:

bien sûr arrrhhhh jiahh !! pourquoi tu l'as pas dit avant ?

c'est vachement facile, on a qu'à barrer le chemin aux petits tourbillons et leur dire:
" Non, non, les petits , pas par là, ils vont vous manger "

on pourrait même mettre un bip bip (oiseau fantôme) qui souffle sur les filets d'airs , hein, pas trop fort quand même, sinon, (tu les décolles...)
pour les rabattre vers l'emplanture, ben oais...carrément ..

et pourquoi pas créer une sorte d'entonnoir naturel , entre les deux saumons, permettre à l'air attaqué au salmonidé de moins se faire la malle (en tordant du cul pour chier droit.) en compressant les flux du reste de l'aile ? c'est comme çà que je vois la flèche négative (pas non plus trop, hein c'est môôôôche )




aucun animal n'a de flèche négative ? ahhh ? certain rapace, si ! en phase de vol thermique !
et au fait, vous avez déja entendu parler des rémiges




(Les mecs, vous croyez que çà marche de coller des frites en bout d'aile pour limiter les "reflux" )