Quels profils en F3K ?

Thierry Platon a écrit:

ydevriendt a écrit:

Hello Yves

En compétition planeur être absolument persuadé d'avoir la meilleure machine du monde est fondamental.... Normalement tu devrais être bientôt champion du monde !

TP

Salut Thierry,

J'ai déjà été champion du monde,mais dans une autre vie et dans une autre discipline.

Pour être Champion du monde F3K cela il faudrait que je me qualifie d'abord pour y participer et je ne puis le faire que pour l'équipe de Belgique.

Puisque malheureusement ils (Sacha & C°) gardent cela en circuit fermé, imperméable, voire hermétique je ne serai jamais champion du monde F3K.

Mais tu as raison, le SALPeter est sans le moindre doute "la meilleure machine du monde". Quoi que ma 911 PDK n'est pas mal non plus comme machine mais elle consomme un peu plus d'énergie que mes SALpeters

Yvesss

Ahhh... la fougue et la certitude de la jeunesse... Moi aussi, je ne jurais que par une seule chose... on peut etre passionné et obstiné par une seule chose et dans un seul but, et ne jurer que par çà ...
Mais çà ne vaut pas la sage maturité de l'apprentissage de nos erreurs, du changement de point de vue... la vie nous glisse tout çà délicatement sous les yeux, mais parfois aussi par force et dans la douleur, bref ; le culte d'une certaine humilité, peut rendre vrai ce petit axiome.. "il ne faut jurer de rien"...

La fougue, la jeunesse, peuvent décupler tes pouvoirs, jeune padawan, tout comme te rendre aveugle et te cacher la richesse de la différence et de la multiplicité des choix.. C'est tellement vrai en compètition, et dans n'importe quel domaine...

Tu n'as pas achevé ta formation; Tu sera près quand tu te seras usé à ton pire ennemi, toi-même ! ....






Ps: notons que la bière ne facilite pas la lucidité °. Boire modérément tu devras .

Christophe BOURDON a écrit:

Ahhh... la fougue et la certitude de la jeunesse... Moi aussi, je ne jurais que par une seule chose... on peut etre passionné et obstiné par une seule chose et dans un seul but, et ne jurer que par çà ...
Mais çà ne vaut pas la sage maturité de l'apprentissage de nos erreurs, du changement de point de vue... la vie nous glisse tout çà délicatement sous les yeux, mais parfois aussi par force et dans la douleur, bref ; le culte d'une certaine humilité, peut rendre vrai ce petit axiome.. "il ne faut jurer de rien"...

La fougue, la jeunesse, peuvent décupler tes pouvoirs, jeune padawan, tout comme te rendre aveugle et te cacher la richesse de la différence et de la multiplicité des choix.. C'est tellement vrai en compètition, et dans n'importe quel domaine...

Tu n'as pas achevé ta formation; Tu sera près quand tu te seras usé à ton pire ennemi, toi-même ! ....






Ps: notons que la bière ne facilite pas la lucidité °. Boire modérément tu devras .

Christophe,

Corriges-moi s'il le faut : mais c'est bien des Marlborough's que tu fumes, non ?

encore un qui te connais pas
jeune fou !

faut dire qu'à ce propos ( salpeter ) c'est clair que c'est pas totalement faux...

tu vois, c'est facile de cataloguer quelqu'un... par des propos.... voilà que je suis un fumeur ^^maintenant....
a clope, j'ai arrété cette belle saloperie depuis quatre ans , c'est fou ce qu'on respire bien !

quand je dis jeune padawan, tu as bien 17 ans, non?
bon, c'est normal que tu tiennes des propos arrêtés et que tu sois sûr de toi...

Ton joli avatar de Yoda, c'est par ce que tu aimes les effets spéciaux (qui en fouttent plein la vue) ou bien les vieux maîtres jet-d'ail ?

Allez, c'est pour déconner...

vous me faites peur à vous prendre au sérieux ....

tout a fait nicolas..... ......il ne le connais pas notre guitare heroe.....


vincent

cool, un guitariste....

La première fois où vous vous serrerez la main Yves et chistophe, Je veux être là

je suis pas sur que le petit scarabée soit celui que l'on croit Lol

Philippe

Bonsoir,

Merci Thierry pour ton explication.
En F3K on se contente de faibles corrections aux ailerons. J'aurais tendance à dire que l'on reste dans une phase transitoire et que l'on ne passe pas vraiment en phase de roulis stabilisé. Tout du moins en vol normal, car rien n'empêche de se défouler un peu lorsque la pompe nous a satellisé de trop.


Sinon pour Christophe,
Il faut se méfier des apparences. Le "jeune" en question est plus un maître Yoda qu'un Padawan. Comptes trente ans de plus que ton âge et ce sera déjà pas mal...



@+

JCT

AH bien je me suis bien fais baiser la gueule , c'est bien de mettre des fausses info dans la partie profil !!

date de naissance 13/02/1992
Age: 17
Localisation: Gent, Belgique
Emploi/loisirs: CEO / F6D
Humeur: Douteuse
Date d'inscription: 30/11/2007


???

Je me disais aussi, qu'un jeune padawan qui ne fait jamais de fautes d'orthographe..... est bien déguisé....

Allez, mon premier message était un petit délire philo.... Rien de bien mechant.
J'ai pratiqué la compète dans un domaine artisanale et côtoyé les meilleurs français, c'est pour çà que je disais en connaissance de cause qu'il ne faut jurer de rien.
j'ai hatte de voir une compète de F3K de plus près...
C'est tellement chiant avec ces p%%%n de forum, on sait jamais à qui on s'adresse ...^^
J'ose espérer serrer la main d'un grand Maitre JEDI

Maître, avec mon "prudent" respect, et toujours sans se prendre au sérieux ....

vincent martin a écrit:

tout a fait nicolas..... ......il ne le connais pas notre guitare heroe.....


vincent

Pas encore, pas encore . . . mais je suis toujours curieux de rencontrer des gens intéressants avec un esprit ouvert et une approche plus que simplement vélivole.

Pour mieux vous / nous préparer à cet instant magique (Nancy ? Clermont Fernand ?) je vous propose de méditer quelques instants magiques avec mon ami David: https://www.youtube.com/watch?v=BdhhfMQwvec

Cela ne peut que vous enrichir culturellement. C'est tout ce que je vous souhaite.
Cordialement,

Yvesss

Dans la Joie , brother ....

si tu veux on peut parler de Jedï de la musique....

un jeune prodige de la babasse

https://www.youtube.com/watch?v=F6BLQDIM52A&feature=related...

Christophe BOURDON a écrit:

Content de voir qu'on est sur la même fréquence Christophe ;-)

Yves

toujours finir sur un bon solo ....

J'ai une interrogation qui est encore un peu dans le brouillard.
Si on est pas dans le sujet vous me dites! pas de soucis. je ferai un post à part.

quels est l'influence d'un série de profil? et spécialement du changement de courbure le long de l'aile.
A plus grande envergure on peut changer de profil afin d'éviter le décrochage au saumons, soit par vrillage réel soit par vrillage induit par un changement de courbure du profil.

Par exemple, si je suppose que la vitesse moyenne en vol d'un f3k est de 18km/k, j'ai au saumon sur mon futur projet un Re de 17k alors qu'a l'emplanture je suis à 65K avec sur les 4 cordes intermédiaires 32K, 40K, 52K et 59K.

Il faut donc j'imagine adapté mes 3 profils à ces reynolds respectifs, donc en gros le saumon de 17 a 32k puis l'aile de 32 à 52k et l'emplanture de 52 à 65k. Ca, ca va j'ai un peu près compris, on réduit l'épaisseur relative et on avance un peu l'épaisseur maxi plus en avant. Par contre pour l'évolution de la courbure, je vois mal l'influence sur la performance de toute une aile et la comportement qui en résulte.

merci de votre support

Nicolas

ps:
Hors Jazz, un des meilleurs bassiste avec un son de fou est Flea des Red hot chili pepper. Un phrasé extraordinaire.

"Ca, ca va j'ai un peu près compris, on réduit l'épaisseur relative et on avance un peu l'épaisseur maxi plus en avant. Par contre pour l'évolution de la courbure, je vois mal l'influence sur la performance de toute une aile et la comportement qui en résulte."


Pour avoir tater un peu de telles transfos de profils, il faut aussi surveiller le rayon de BA.
En diminuant l'épaisseur, on diminue le rayon du BA ce qui fait que le profil devient plus pointu, moins tolérant.

Il faut donc re-épaissir cette région.
Si l'on observe les AG 40 à 43, on s'apperçoit que les 3 premiers % sont "identiques" en extrados.
J'applique personnellement cette recette.

Et comme mes profils passent de 7 à 5% pour un 3.7m, c'est le profil moyen qui dicte les autres pour le B.A.

Pas mal d'essais en soufflerie virtuelle en perspectives. Disons 1 bonne journée de travail...

Pour la courbure, le problème est qu'un profil qui diminue en épaisseur porte moins, et surtout, qu'à faible Cz, il devient déporteur plus tôt.

La méthode est alors vite trouvée:
Après avoir optimisée l'aile (travail sur les Re critiques) pour le point de fonctionnement (ex: finesse), on regarde l'aile à faible Cz (0.05 par exemple). XFLR5 donne cela très facilement.
Et pour chaque section qui est déporteuse, on augmente la courbure. En général une valeur de +0.2 à +0.25 est suffisante. On modifie jusqu'à retrouver la répartition elliptique.
Quand on revient au point de calcul initial, les choses n'ont pratiquement pas bougées. L'aile est toujours parfaite.

Avec cette méthode on gagne facilement 1m/s de vitesse et 1 point de finesse (valeurs pour un planeur de 3m à vérifier pour leF3K).

P.S. les profils qui sont à changer sont en général ceux des 20 derniers % de l'envergure. C'est donc un travail sur les saumons avec une transition lente du milieu de l'aiule vers ce dit saumon.

Salut Marc

Tout à fait OK pour le fait qu'il faut être attentif au BA lorsqu'on diminue l'épaisseur de profils.

Par contre je ne suis pas du tout certain qu'il faille se polariser sur la seule répartition de portance à très faible Cz .

- A Cz aile =0 la trainée induite est nulle, et ce quelque soit la gueule de la répartition de portance. Donc on ne gagnera rien à ce point de vol en optimisant cette répartition.

- pour Cz aile=0.05 et une aile F3K d'allongement 11, le Cx induit a pour valeur Cxi=0.00007 si la répartition est élliptique . Soit de l'ordre de 1% de la trainée totale. Même si ma répartition est pourie (coeff oswald=2 avec une partie de l'aile déporteuse) je ne vais perdre que 1% du Cx total du planeur. Ce 1% de Cx peut être largement regagné si au lieu d'optimiser la répartition de portance à faible Cz on optimise les profils pour fonctionner à leur Cxmini tout le long de l'aile pour ce point de vol.

Ceci est en autre nécessaire quand on a à l'emplanture un profil avec une courbure relativement importante performant à Cz=0.1 ou 0.15 mais qui ne supporte pas de descendre à des Cz plus faibles. Pour avoir un portance globale de Cz=0.05 on s'arrange alors pour qu'une partie de l'aile soit déporteuse côté saumon (il faut alors un profil à plus faible courbure performant à Cz= 0 ou légèrement négatif.
Il y a ainsi des ailes de F3F/F3B qui sont largement déporteuses au saumon à forte vitesse (courbure plus faible au saumon) et qui marchent très très bien !

TP

d'après ce que j'ai compris, en F3K
comme d'ailleurs dans d'autres disciplines cousines
on cherche à faible reynolds la meilleure portance
on cherche à fort reynolds, le meilleure Cx, le mini de trainée.
et... la meilleure finesse ( qui est produit de plusieurs facteurs, donc...)dans tous les cas.

[quote="Mathis Nicolas"]J'ai une interrogation qui est encore un peu dans le brouillard.
Si on est pas dans le sujet vous me dites! pas de soucis. je ferai un post à part.

quels est l'influence d'un série de profil? et spécialement du changement de courbure le long de l'aile.
A plus grande envergure on peut changer de profil afin d'éviter le décrochage au saumons, soit par vrillage réel soit par vrillage induit par un changement de courbure du profil.

Par exemple, si je suppose que la vitesse moyenne en vol d'un f3k est de 18km/k, j'ai au saumon sur mon futur projet un Re de 17k alors qu'a l'emplanture je suis à 65K avec sur les 4 cordes intermédiaires 32K, 40K, 52K et 59K.

Il faut donc j'imagine adapté mes 3 profils à ces reynolds respectifs, donc en gros le saumon de 17 a 32k puis l'aile de 32 à 52k et l'emplanture de 52 à 65k. Ca, ca va j'ai un peu près compris, on réduit l'épaisseur relative et on avance un peu l'épaisseur maxi plus en avant. Par contre pour l'évolution de la courbure, je vois mal l'influence sur la performance de toute une aile et la comportement qui en résulte.

merci de votre support
une aile à faible reynolds, ??? on est tous équipés de volets qui nous aident bien pour l'occasion. Je pense , corrigez moi si je dis une connerie, qu'une bonne partie des planeurs en F3K se valent en gratte, pourvu qu'on soit léger et fin.

en position finesse max des ailes, c'est le profil pur qu'il faut étudier , mais je me dis que ce n'est pas le plus hard.

Bien que tout soit important
Il me semble qu'une optimisation à fort reynolds est plus judicieuse.
Qu'est ce qu'on cherche? le minimum de trainée, non ? on a le poids (de plus en plus faible)qui joue pour nous (enfin , espérons le) pour faire les lancers les plus performants possibles . il parait que le planeur part de certaines mains expérimentées à plus de cent kmh ... Ouf
C'est à ce moment là que se joue une bonne partie des choses.

Pour vous, Y a t il d'autres facteurs cruciaux dans les phases de vols d'un F3K , pour qu'il soit performant d'une façon polyvalente ?...
La géométrie des panneaux ?
Le vrillage ? le volume de stab. le profil des empennages?

Est ce pour la phase que je crois très importante, c'est à dire le max de perfo au lancer, je suis dans le vrai, ou omets-je quelque chose ?

Bonjour tout le monde,

Marc.PUJOL a écrit:

La méthode est alors vite trouvée:
Après avoir optimisée l'aile (travail sur les Re critiques) pour le point de fonctionnement (ex: finesse), on regarde l'aile à faible Cz (0.05 par exemple). XFLR5 donne cela très facilement.
Et pour chaque section qui est déporteuse, on augmente la courbure. En général une valeur de +0.2 à +0.25 est suffisante. On modifie jusqu'à retrouver la répartition elliptique.
Quand on revient au point de calcul initial, les choses n'ont pratiquement pas bougées. L'aile est toujours parfaite.

Tout à fait Marc, je procède en général de cette façon pour les ailes F3K. Par contre je voudrait apporter une petite réserve sur l'utilisation de XFLR5 quand au calcul de la distribution de portance pour les faibles Reynolds. Je le ferait bientôt dans le post dédié, mais pour le moment j'ai un H5N2 à monter pour ce WE.

Thierry Platon a écrit:

Par contre je ne suis pas du tout certain qu'il faille se polariser sur la seule répartition de portance à très faible Cz .

-A Cz aile =0 la trainée induite est nulle, et ce quelque soit la gueule de la répartition de portance. Donc on ne gagnera rien à ce point de vol en optimisant cette répartition.

- pour Cz aile=0.05 et une aile F3K d'allongement 11, le Cx induit a pour valeur Cxi=0.00007 si la répartition est élliptique . Soit de l'ordre de 1% de la trainée totale. Même si ma répartition est pourie (coeff oswald=2 avec une partie de l'aile déporteuse) je ne vais perdre que 1% du Cx total du planeur. Ce 1% de Cx peut être largement regagné si au lieu d'optimiser la répartition de portance à faible Cz on optimise les profils pour fonctionner à leur Cxmini tout le long de l'aile pour ce point de vol.

D'accord Thierry pour la gain nul à Cz=0. Par contre Cz=0 ce n'est pas du vol (sans jeu de mots ) mais plutôt de la balistique non ?
Tu prends l'exemple Cz=0.05, mais en F3K c'est assez rare car cela donne une vitesse de vol stabilisée d'environ 75 Km/h .

Avec Cz=0.5 on est plus de vrai avec une vitesse stabilisée d'environ 25 km/h. Du coup le Cxi devient beaucoup plus révélateur avec une valeur d'environ 0.007. Ce n'est pas pareil comme ordre de grandeur !

Dernière chose, le facteur d'Oswald est compris entre 0 et 1. Donc la valeur 2 ce n'est pas possible et en plus cela favorise ta démonstration

Christophe Bourdon a écrit:

d'après ce que j'ai compris, en F3K
comme d'ailleurs dans d'autres disciplines cousines
on cherche à faible reynolds la meilleure portance
on cherche à fort reynolds, le meilleure Cx, le mini de trainée.
et... la meilleure finesse ( qui est produit de plusieurs facteurs, donc...)dans tous les cas.

En fait c'est beaucoup plus simple que ça, on cherche à minimiser la trainée dans toutes les phases de vol, lente ou rapide. Seule la trainée, en s'opposant au vol, fixe les performances en terme de finesse et de taux de chute.
Il reste juste le plus dur : trouver LE compromis pour avoir globalement les meilleures performances par rapport à un but donné.


@+

JCT

JC Tourniaire a écrit:

D'accord Thierry pour la gain nul à Cz=0. Par contre Cz=0 ce n'est pas du vol (sans jeu de mots ) mais plutôt de la balistique non ?
Tu prends l'exemple Cz=0.05, mais en F3K c'est assez rare car cela donne une vitesse de vol stabilisée d'environ 75 Km/h .

Avec Cz=0.5 on est plus de vrai avec une vitesse stabilisée d'environ 25 km/h. Du coup le Cxi devient beaucoup plus révélateur avec une valeur d'environ 0.007. Ce n'est pas pareil comme ordre de grandeur !

Dernière chose, le facteur d'Oswald est compris entre 0 et 1. Donc la valeur 2 ce n'est pas possible et en plus cela favorise ta démonstration

Salut Coco

J'ai pris Cz=0.05 parce que c'est la valeur proposée par Marc pour optimiser la courbure des profils au saumon. En F3k on serait plutôt dans la phase de lancé.
Comme déjà signalé dans le post sur la répartition de portance, il me semble de peu d'intérêt de chercher à optimiser une répartition de portance elliptique pour de si faibles Cz. Le fait qu'une partie de l'aile côté saumon soit déporteuse n'a pas vraiment d'importance.

Mais bien sûr l'optimisation de la répartition de portance trouve tout son intérêt pour les forts Cz à Cz=0.5 et au-dessus . On est bien d'accord.

Pour le facteur d'Oswald c'est comme tu veux soit tu le mets au dénominateur soit tu le mets au numérateur. Donc si tu veux on dit 0.5 au lieu de 2 et on le met au bon endroit.

TP

merci à tous pour vos réponses toutes plus constructives les unes que le autres.

Par contre vous parlez de profil déporteur. Qu'est ce c'est? est ce aux fortes incidences lors du décollement du flux d'air sur le profil? ou un autre phénomène. Si oui comment se manifeste t'il et avec quels paramètres?
Faut aussi que je regarde mes Re critique, ca m'est completement passé au dessus de la tête.

Je me rends compte que j'ai encore pas mal de boulot pour découvrir toutes les subtilités de Qflr5, car pour le moment, je n'obtiens que des résultats de l'aile entière pour une vitesse supérieure à 15m/s ( ca fait beaucoup pour un f3k) en deçà j'ai des soucis de "point out of the flight enveloppe" et/ou de "CL cannot be interpolated" malgré le fait que j'ai toutes les polaires des 3 profils à entre 10K et 200K avec un increment de 10K.

pour le rayon de B.A. j'y suis aussi intentif, c'est l'excellent site de Matthieu Scherrer qui m'a sensibilisé à ce paramètre.

bonne soirée

Nicolas

Re bonjour thierry.

Quand tu écris "Par contre je ne suis pas du tout certain qu'il faille se polariser sur la seule répartition de portance à très faible Cz .", j'ai du me faire mal comprendre.

Il ne s'agit pas d'optimiser une aile pour Cz=0, mais:
1) de l'optimiser pour le point de vol voulu.
2) de faire quelques ajustements pour faire en sorte qu'à faible Cz, cela fonctionne toujours bien.

Et si quelqu'un dit qu'à la sortie d'un Zoom en F3B, ou au lacher d'un lancer main où le planeur sort à 90 km/h, 1m/s de plus que les autres ne fait pas la différence... Pour le F3B, cela fait entre 12 et 15 m d'altitude de plus. Un peu moins en F3K.
D'autant plus que cela ne change pas grand chose au reste de la polaire, bien au contraire!

Mathis Nicolas a écrit:

Par contre vous parlez de profil déporteur. Qu'est ce c'est? est ce aux fortes incidences lors du décollement du flux d'air sur le profil? ou un autre phénomène. Si oui comment se manifeste t'il et avec quels paramètres?
Faut aussi que je regarde mes Re critique, ca m'est completement passé au dessus de la tête.


pour le rayon de B.A. j'y suis aussi intentif, c'est l'excellent site de Matthieu Scherrer qui m'a sensibilisé à ce paramètre.

bonne soirée

Nicolas

Je vois que nous avons les mêmes lectures (M.S.).

Pour le côté déporteur, c'est le fait qu'à faible incidence, une section d'aile porte encore un peu et l'autre déporte un peu.
C'est pas énorme (c'est de l'ordre de 10-1 sur l'échelle de "local lift" de QFLR5). Mais cela suffit à gagner un peu. Les phénomènes en jeu sont dus à la dimunution du Re, de l'épaisseur du profil, du type de profil lui même, et peut être du H5N1 (mais pas du H5N2, c'est sûr! )...

Pour le Re critique, c'est la première chose à surveiller dans la conception d'une aile. Et peu de personnes le font.
C'est sûr qu'en dessous de 40000 ou 50000 pour une incidence autour de 2°, c'est difficile à faire... On fait donc avec! et c'est le meilleur compromis (meilleur résultat) qui est à prendre.

JC Tourniaire a écrit:

Il reste juste le plus dur : trouver LE compromis pour avoir globalement les meilleures performances par rapport à un but donné.

Tout à fait J.C.

mais on peut aussi raisonner ainsi: Si je gagne 1m/s en vitesse qu'est ce que je peu perdre en Vz min pour être encore gagnant.

A ce petit jeu, dans les disciplines F3B, F3J, il est clair que l'avantage vitesse de sortie du zoom vaut la perte généralement constatée (sur nos outils informatiques) de 1cm/s. La réalité est elle identique... comme dit ta maxime...

quand tu écris"je voudrais apporter une petite réserve sur l'utilisation de XFLR5 quand au calcul de la distribution de portance pour les faibles Reynolds. Je le ferais bientôt dans le post dédié, mais pour le moment j'ai un H5N2 à monter pour ce WE."

Je suis intéréssé. Car que veulent dire les courbes de nos profils à Re de 5000, 10000, et même jusqu'à 40 ou 50000? Je n'en ai aucune idée et ne sait même pas si nous avons les souffleries idoines.

La seule chose que j'espère (et je ne fais qu'espérer), c'est de pouvoir travailler par comparaison.

Bon montage. Pour moi, j'ai un stab de type "Supra" perso de 17gr à monter.
A+
MPu

Bonjour,

La nuit porte conseil ...

Thierry Platon a écrit:

- A Cz aile =0 la trainée induite est nulle, et ce quelque soit la gueule de la répartition de portance. Donc on ne gagnera rien à ce point de vol en optimisant cette répartition.

Ceci est certes le cas dans la théorie de la ligne portante de Prandlt , mais ce n'est sans doute pas vrai dans la vraie vie....

Dans sa théorie l'ami Ludwig s'appuie sur de nombreuses hypothèses simplificatrices. Il suppose notamment que la courbe Cz=f(alpha) est linéaire et que l'angle à portance nulle du profil est constant tout le long de l'envergure. Donc de manière caché cette théorie présupose que pour un CZ aile nul le Cz profil est nul tout le long de l'aile.
Dans la vraie vie si l'aile est portante d'un côté et déportante de l'autre et même si son Cz global est nul, on sent bien que sont passage agitera l'air et donc que de l'énergie sera perdue par traînée induite. Je sens confusément que cette traînéée induite sera au moins égale à la traînée induite de la partie déportante de l'aile.
Au total cette traînée induite pour Cz=0 ne sera doute pas énorme, mais contrairement à ce que j'ai écrit sur la foi des calculs de Ludwig, elle ne sera pas nulle.

Question à Marc: est ce que les calculs de XFLR5 convergent pour Cz aile= 0 ?

De toute façon au final on est bien d'accord il faut ajuster les profils pour avoir le meilleur Cx global de l'aile pour l'utilisation considérée, mais ce n'est sans doute pas toujours en augmentant la courbure au saumon.

TP