Analyse de vol et technique de pilotage ( f3k..)

Salut les copains

Quand je vois le niveau a atteindre, je me dis plein de choses
avec les vols de Martin et Heinrich à Nancy et les commentaires qu'on pouvait entendre je me dis qu'on peut affuter son sens de l'observation..
Je propose ce sujet pour se concentrer sur les techniques de vols et pilotage.
si nous mettons nos connaissances et impressions en commun, nous progresserons surement plus efficacement
Qu'a t on de moins face au tenors du barreau, ( hormis les machines qui doivent être au top, évidement)...?

voici un vol de JW (qui comme dit Ivan n'est pas imbattable) au japon riche en enseignements, on peut remarquer un planeur parfaitement réglé , chaque action sur les manches semble réfléchie et rien ne semble laissé au hazard...
sa detection des zones porteuse est intéressante
https://www.youtube.com/watch?v=cQMJWHRGuhI&feature=related

personnellement, je suis étonné du fait qu'il n'enroule pas tant que çà.... les pompes étaient peut être bien large, mais il est rarement sur la tranche...
La gestion de la vitesse (courbure?) semble parfaite
qu'en pensez vous?
On doit pouvoir trouver d'autres vidéos de beaux vols pour base de reflexion..
Avez vous des idées ? Hormis le fait qu'il faut que j'aille voler
Ce qui est important à mes yeux c'est l'état d'esprit et l'observation..

A Nancy, les retours face au vent de Martin étaient impressionnants de précision.. avec son SP je me souviens d'un vol ou le retour zone était limite.. et dans le groin pour plusieurs d'entre nous...
C'est le coup ou il était très loin et haut derrière, et ou çà dégueulait à mort entre la bas et la zone...
Il était à deux mètres du sol pas loin de la zone en plein vent , parfois à l'arrêt, parfois en relançant on ne sais comment
il a fait durer comme çà trente seconde, aprés avoir passé la limite de zone...
Ok le terrain a une légère pente et ça aussi, on peut l'exploiter...
Je me dis que le pilotage de la courbure et profondeur est trés important.. et qu'il pourrait être découplé
Phases , Snap ou voie proportionnelle ?
On a beau être doué , sans technique, on est comme tout le monde...!
Je pense qu'il y a des choses à comprendre et exploiter, surtout gérer la trainée et vitesse a faible incidence dans ces phases de retours.
et la manière de relancer le planeur sans trop perdre..
viennent jouer aussi le centrage et le Vé, ainsi que le bon ballastage ....



Même exemples de hors zone à Nantes .. le Dimanche

Salut Christophe.
Je te propose deux pistes:
La plus évidente.
Il n'est pas facile de faire une grosse différence avec les autres planeurs pendant la montée. il y a bien sur des efforts à faire pour monter efficacement (vitesse-inclinaison-centrage de la pompe).
il y a surement plus de différence, si on considère -une montée plus une transition vers une autre pompe (quelle soit balisée ou pas).
par exemple, en sortie de pompe, on peux perdre beaucoup si on attends d'être dans la dégueulante pour accélérer. les trajectoires des bons montrent (à mon avis) qu'il vaut mieux adopter une vitesse de transition plus tôt. un planeur accélère mal dans la dégueulante..
il me semble aussi qu'il vaut mieux simplifier en ayant deux régimes de vol -vitesse de montée -vitesse de transition, bien marqués, que de prétendre adapter en permanence vitesse et taux de chute. JW semble connaitre cette vitesse et il l'adopte de manière franche. tant qu'il n'a pas trouvé ce qu'il cherche, il avance. simplifier permet d'être plus exigent sur la prise de décision: j'avance ou j'enroule. (ou j'enroule pas mais je ralentis dans une zone qui monte).
conclusion: si ça dégueule, pas de problème, j'ai déjà accéléré, il y a des pompes.
ou : ça dégueule, merde il faut accélérer...
ou aussi: on ne peux pas se trainer dans une masse d'air mouvementée à la vitesse de taux de chute mini. il faut sacrifier un peux d'autonomie en 'temps' pour en gagner en 'distance' et trouver des pompes.

moins évident:
quelles sont les probabilités de trouver des pompes -au vent de la zone de lancement et -sous le vent de la zone? je ne parle pas de probabilités liées au terrain, imaginons qu'il est uniformément susceptible de créer des pompes. je m'étais posé la question en lisant le post de Rudy au retour des CDM.
Pour répondre, je part du principe qu'avec du vent, je vais croiser des pompes inclinées et reliées à leur source (relief ou contraste du sol) et des pompes plus verticales, détachées de leur source.
J'avais trouvé une réponse mais j'ai oublié laquelle..
il me semble qu'un planeur lâché à 50m d'altitude franchira dans les deux cas: 500m sil fait 10 de finesse- SI on prends l'air comme repère.
Mais, en prenant le sol comme repère, il franchi une distance plus importante sous le vent qu'au vent. si le sol produit uniformément des pompes, on devrait en croiser plus sous le vent puisqu'on vas croiser plus de sources de pompes.
Pour voler sous le vent, il faut trouver des pompes susceptibles de rendre le retour possible. il faut donc dénigrer les autres. facile à dire..
j'avais parlé "d'équivalent vent" sur un post. on pourrais déterminer ces valeurs de taux de montée qui rendent le retour face au vent possible. mais il faudrait une polaire Vi/Vz de Dlg. ou mieux, deux polaires dont une avec ballast. ça serait intéressant mais à défaut de polaire, on peux s'exercer à mémoriser un "plan", un angle en dessous duquel on a pas envie de se trouver quand il faut remonter au vent.
une pompe qui rends le retour possible permet donc de spiraler sans descendre en dessous de ce plan. malgré le vent. finalement, si on est "dans le plan", c'est plus facile de faire un retour sur une grande distance. sur une courte distance, il suffit d'une petite dégeulante pour se retrouver sous le plan et éventuellement posé..
C.

merci d avoir pose ces idees.
il faut qu on illustre un peu ca..
on verra demain..

Sal'u à tous

Mon opinion concernant le vol dans le vent consiste à savoir/ pouvoir lancer du plomb. Une masse aux alentours de 400g et plus... semble adapté dans 30 Kmh de vent. Cela reste donc un défit physique au lancer et ensuite mental dans le reste du vol. Il faut garder l'esprit claire et ne pas se faire envahir par la furie des éléments. Mais, finalement, quand le planeur est à la bonne masse, c'est presque pareil que dans la pétole avec en général des thermiques très puissants et des prises de décisions encore plus rapides!

Si les pilotes Nordiques sont aussi forts dans le vent, c'est qu'ils s'y entrainent de manière régulière. On parle ici de normes d'entrainement. Ils ont compris depuis longtemps qu'il fallait des machines adaptés, solides, fiables et ballastables au delà des normes habituelles.

Il faut avoir vu Ralph Mittelbach pour comprendre ce que cela veut dire que de maitriser le vent. Pour moi il représente le top dans ce domaine du vol.

Dans le vent de dimanche à Nancy, MH avait un SP RDS renforcé visiblement au niveau des stabs et très certainement au niveau de l'aile, mais là c'est moins facile à voir. Il a fait un vol magnifique et est rentré au terrain, moi non, une grosse rafale m'a sortie de la zone...Trop léger!

J'ai regretté de ne pas avoir collé plus de plomb dans le Salpeter, mais, d'un autre coté, je suis rentré avec un planeur entier à la maison. Le vent dans les rafales était vraiment...Fort!

euh , je me souviens t avoir vu enfoncer le balast dans les entrailles de la bete , c etait pas du chiqué ce que tu avais mis...
souvenez vous de l aisance du xxlite dans ces manches...
souvenez vous aussi du planeur explose de roland... ca non plus c etait pas du samblant, les gros ...

bon.. ben un 60" avec un peg pour moi :p
non je deconne.
on parle pas de matos sur ce sujet...
on arrete de se focaliser sur le matos nomdidjjjjuu

rah mais !!...

Salut chris,

Commentaires sur le vol de wurst:

A voir la grosseur des nuages et leurs couleurs, tu peux déjà dire qu'il y a une forte activité de thermiques et du coup de fortes dégueulantes. D'où certainement une présence de vent soutenu. Joe wurst fait le choix de voler rapidement en se promenant de zone en zone sans faire de faire de virage trop serrés pour pas perdre trop altitude et ne pas casser la vitesse de son planeur.( Rudy à Nantes avait ce style de vols me semble-t-il...). De plus il évite de marquer la zone pour son adversaire ou vautours! C'est flagrant à un moment de la vidéo. Son aile se soulève à droite et tu vois un autre planeur se rapprocher au lieu de serrer à droite il fait un trés large virage sur la gauche puis revient sur la zone quand l'autre conccurent est parti !
Autre remarque il spirale toujours dans le sens anti-horaire, inverse de la loi coriolis, montée plus rapide ...
Sortie de pompe avec bcp de vitesse pour passer la dégueulante et ne pas rester bloquer dedans ( exemple en voile le navigateur peut faire énormément de chemin pour éviter une dépression).

Dernière remarque il pose toujours son planeur pour le relancer et éviter les pertes de temps ce qui confirme les propos que je soutenais dans un autre message...
A+
Christian

tiens je viens de me forger des plombs pour monter mon SP Dbox à 400g !
du coup ça donne 120g de plomb, ça rentre limite limite et avance mon CG du fait du manque de place ( +2mm)

il était à 360 maxi, et je pense qu'il lui manquait un chouilla pour passer les zones turbulées quand tu suis la pompe et que tu passe au dessus d'une haie

à tester encore au bout du bras, ça va rappeler le bon vieux temps quand j'ai commencé le SAL avec un Nua'j

Salut.
La comparaison avec un 60p est intéressante. j'aimerais que quelqu'un me corrige si je dit une bêtise: je trouve un facteur d'augmentation de la vitesse* de:
1,15 pour un planeur de 300g ballasté à 400g
1,29 pour le même planeur ballasté à 500g
1,41 pour ce planeur ballasté à 600g. (un 60p à vide)
* à finesse égale
Donc il faut un ballast conséquent pour une augmentation significative des vitesses (horizontale mais aussi verticales, ).
Si le planeur (son profil) fonctionne mieux à des vitesses plus élevées, sa finesse augmente, ces valeurs seraient un peu sous-estimées pour les planeurs bien chargés.

l'augmentation des vitesses avec le ballast:
sera bénéfique pour remonter au vent. (sinon, on peux, au pire descendre sur place: finesse 0)
Elle impose de spiraler plus vite et plus large. (si on spirale)
L'utilisation des volets sera un moyen de s'en accommoder.
Le bénéfice de l'utilisation des volets sera plus important pour le planeur ballasté.
Cris.

C.Christian a écrit:

Autre remarque il spirale toujours dans le sens anti-horaire, inverse de la loi coriolis, montée plus rapide ...

Bonsoir Christian et les F3K-istes,

si je puis me permettre de m'immiscer dans votre discussion (ne pratiquant que le F5J amateur), ta remarque m'a interpellé et m'intéresse beaucoup. Est-ce que tu peux m'expliquer à quel point l'efficacité du sens de rotation de la spirale dépend de la force de Coriolys, et donc dépend de l'hémisphère où l'on pratique ? A-t-on une idée de la différence de rendement en spirale ?


D'avance merci beaucoup pour ta réponse.

Cordialement,
Arnaud.

Bonjour Arnaud,

Je suis comme toi un amateur et un observateur.

Pour plus de renseignements regarde wiki force coriolis.

Pour ma part j'ai suivi un stage météo avec les préparateurs de l'équipe de france vol à voile. Donc le conseil que j'ai retenu est que le courant d'air chaud se déplace avec un angle d'environ de 15 degrés (par rapport à un point fixe) vers la gauche dans l'hémisphère nord et inverse l'hémisphère sud. D'où leurs conseils de spiraler dans le sens horaire pour monter plus rapidement et suivre la pompe. Il suffit de regarder les oiseaux spiraler pour observer cela! Parfois à une certaine altitude la pompe change de direction alors ils changent le sens de la spirale... Je ne sais pas comment expliquer ce phénome.

Peut-être qu'il y a des théoriciens sur ce forum qui pourrait mieux expliquer la mécanisme du déplacementdes flux d'air. Je pense que c'est la grande force de Joe wurst!!!

A+
Christian

Salut Christian.
Je ne visualise pas la pompe, la bulle, comme une colonne qui s'élève en rotation. plutôt comme une colonne qui a un mouvement interne, qui se déforme facilement avec le vent.

assez souvent, je trouve difficile de se faire une représentation de la pompe. au mieux, une idée de la "tranche" où je spirale et une idée du profil vertical s'il y a du vent.
assez souvent, je reconnais quand même un profil "logique" à cette tranche avec un noyau.

si je change de sens de spirale, c'est quand je pense être à coté, pas pour trouver le meilleur sens.
il me semble que le bon sens pour enrouler, c'est, en fonction de l'entrée dans la pompe, le coté où j'imagine être le noyau. du coup, il me parait important de savoir spiraler à gauche ou à droite. et de center au plus vite.

il y a sûrement une contribution de la force Coriolis mais je ne trouve pas sa manifestation évidente. à grande échelle, les cumulus ne tournent pas de manière flagrante..à plus grande échelle, les dépressions s'enroulent bien dans le sens anti-horaire... à petite échelle...
Cris.

Alors moi j'ai une théorie pour le coup de spiraler à gauche ...

Pour le gars qui pilote profondeur et direction à gauche , sur une radio pouce dessus...
pour peu qu'il ait des petits pouces, il lui est bien plus facile et precis de tirer son manche à gauche vers la butée que d'étendre son membre à l'opposé ...
C'est vrai quoi , et si JW était simplement un gars comme tout le monde ...?


bon, un peu de serieux...
pour ma part, j'observe aussi les buses changer de sens dans la pompe, et c'est je pense un problème de recentrage, pour ne pas sortir trop devant et perdre dix mètre dans certains cas...
il vaut mieux changer de sens et sortir momentannément derrière la pompe pour moi.
d'ailleurs, je m'y entraine volontairement souvent, à tout les altitudes..

il parait toute fois logique , qu'attaquer une masse d'air montante en rotation "face au vent" sera beaucoup plus gérable et facile au niveau portance , incidence et visualisation, que de la prendre et accompagnant le mouvement, surtout si elle est petite...

autre approche, si on vol perpendiculairement au vent dominant, à voir de quel coté on aborde la pompe, si c'est pas sa droite, ou sa gauche , devant ou derrière , on va être un coup sur deux les premiers moments dans le bon sens..
c'est pour çà je pense que le changement de sens , doit être une seconde nature ....



bon alors au hazard JB, pour le CDF, tu es désigné pour faire de la poussière, pendant qu'on vole pour marquer les pompes sur tout le terrain.. ben oui, avec ton levé de patte, çà sera facile ...
les deux pieds et le groin dans la tèèèèèreuuuuh

( pourquoi j'ai dis JB moi ? )

Les forces de coriolis ne sont pas assez importantes pour faire tourner même de façon privilégiées nos pompinettes dans un sens. Il faut beuacoup plus d'énergies pour y arriver.

Elles tournent dans un sens ou dans un autre... Par contre, chaque pilote a ses préférences dues à ses habitudes, la dysimétrie d'un modèle, sa façon de tenir la radio...
Entraînons nous à être aussi à l'aise dans un sens que dans l'autre

Marc

Hello,

J'ai encore les vols de Martin Herrig en tête lors du concours de Nancy.
Son 2 x 4 minutes était très impressionnant.

Mais ce qui m'impressionne le plus est sa capacité a analyser l'air, de se faire un plan de vol et de réussir(pratiquement) a tout les coups.

Personnellement, j'ai besoin de lancer mon planeur et de voler pour me faire une idée de l'air. Observer ce que font les autres planeurs aide beaucoup aussi.

Mais sans planeur en l'air, je suis incapable, rien qu'en regardant en l'air, les arbres, le vent, de savoir détecter les bonnes/mauvaises zones.

Ou est le secret ..... ????

Olivier

"le courant d'air chaud se déplace avec un angle d'environ de 15 degrés (par rapport à un point fixe) vers la gauche"
ça , je comprends mieux (il y a une illustration dans wiki avec le disque et la bille). mais c'est une déviation, pas une rotation? C.

Citation :

Mais sans planeur en l'air, je suis incapable, rien qu'en regardant en l'air, les arbres, le vent, de savoir détecter les bonnes/mauvaises zones.

.

La même questions que Olivier même si y a des élément indiquant la zone la plus propice Messieurs raconter nous un peux les astuces les truc à retenir pour progresser pour nous les débutants en faisant simple s il vous plaît

Tripoux qui va essayer sont genou en lançant

Il faudrait leur demander tout simplement!!!

Je ne crois pas qu'à ce niveau de pilotage que Joe wurst ne sache pas spiraler dans les deux sens...donc c'est plus un choix!

Pour faire un plan de vol, il faut regarder la formation répétée des nuages et leur ligne d'évolution, le sens du vent, la position du soleil par rapport aux nuages , les éléments déclencheurs et les surfaces possibles de stockage de chaleur. Il faut faire attention à faire la différence entre pompe et bulle d'air chaud...
Les repères changent en fonction de l'altitude au dessus d'une centaine de mètre repère ciel, en dessous terre. Ces observations sont liées au changement de discipline que j'ai pratiqué (f3i,f3b,e7 et f3k).

Christian

Qui a le numero. Joe W mais bon je penses que l'on a d'excellent pilote Rudy jb antho REM doud Ivan et plein d'autres qui ont une grosse expérience et qui pourrait nous donnez des petites astuces

C.Christian a écrit:

Il faudrait leur demander tout simplement!!!

Je ne crois pas qu'à ce niveau de pilotage que Joe wurst ne sache pas spiraler dans les deux sens...donc c'est plus un choix!

Pour faire un plan de vol, il faut regarder la formation répétée des nuages et leur ligne d'évolution, le sens du vent, la position du soleil par rapport aux nuages , les éléments déclencheurs et les surfaces possibles de stockage de chaleur. Il faut faire attention à faire la différence entre pompe et bulle d'air chaud...
Les repères changent en fonction de l'altitude au dessus d'une centaine de mètre repère ciel, en dessous terre. Ces observations sont liées au changement de discipline que j'ai pratiqué (f3i,f3b,e7 et f3k).

Christian

Il y a l'article en cours de publication dans le revue de la fédé. A priori en 4 parties. 1 seule est parue pour l'instant.

Il reprend tout ce qui a été publié à droite et à gauche (ou en tout cas un certzain nombre de points).

A vos lectures

P.S. tout à fait d'accord avec ton concept de terre et de ciel et d'altitude. J'appelle cela être ou ne pas être dans "la couche limite" (même si ce n'est pas forcément le bon terme). Son épaisseur varie à mon sens avec la force du vent. Plus il y a du vent et plus elle est épaisse (il faut voler plus haut pour passer dans le phénomène ciel).

Marc

il y'a un topic sur le forum qui explique tout ça

dedans il y'a toutes les bases du vol thermique à basse altitude

https://f3news.1fr1.net/t1034-l-aerologie-appliquee-au-f3k

et Charles est un des excellent lecteur de pompes du plateau ( et oui il y'a eu des bons aussi avant hihihi )

Fred fl a écrit:

Qui a le numero. Joe W mais bon je penses que l'on a d'excellent pilote Rudy jb antho REM doud Ivan et plein d'autres qui ont une grosse expérience et qui pourrait nous donnez des petites astuces

il faut tendre l'oreille quand le druide hurle dans les oreilles d'Antho

quoique maintenant, c'est Antho qui gueule dans les oreilles de Papa ...
m'enfin

Merci Nico pour ce liens chapeau Charles jb je viens d'en faire l'expériance air hyper chaud sec avec un petit vent que du zarzouille mais pas de pompes au 4 coin du terrain même devant les arbres ou derrière rien declancher

Certe devait y en avoir mais j'ai pas réussi à les trouver

Que faire dans des conditions comme cela mètre la full patate et monter au plus haut au lancer et faire une grand tours ou se caller sur les arbres ?
Merci pour vos retours

Fred fl a écrit:

Merci Nico pour ce liens chapeau Charles jb je viens d'en faire l'expériance air hyper chaud sec avec un petit vent que du zarzouille mais pas de pompes au 4 coin du terrain même devant les arbres ou derrière rien declancher

Certe devait y en avoir mais j'ai pas réussi à les trouver

Que faire dans des conditions comme cela mètre la full patate et monter au plus haut au lancer et faire une grand tours ou se caller sur les arbres ?
Merci pour vos retours

Quand il n'y a pas de pompe mais du vent, il n'y a plus qu'à faire du vol dynamique devant ou derrière la rangée d'arbre...

On trouve de très belles vidéo sur ce type de configuration y compris en F3J où l'on voit modèle faire de façon indéfinie des looping au raz du sol!!! Impressionnant.

Marc

Fred fl a écrit:

Qui a le numero. Joe W mais bon je penses que l'on a d'excellent pilote Rudy jb antho REM doud Ivan et plein d'autres qui ont une grosse expérience et qui pourrait nous donnez des petites astuces

relax Fred

C'est déjà ce que je fais même si tu ne t'en rends pas toujours compte.

Quand on vole à deux, souvent je te demande ou tu va lancer.
Ce n'est pas pour copier, mais pour voir ton analyse de la situation avant de lancer ( terrain mais aussi tactique) , et je n'ai pas souvent à te contredire

Si tu veux on pourra appuyer ce point, mais je pense que tu as déjà la technique de vol, tu es pas mal en aérologie (même si tu n'en es pas encore conscient), il te manque juste de l'expèrience en compet et ça tu ne le trouveras jamais décrit dans aucun manuel

C'est cette expérience qui t'evitera d'exploser dans certaines manches, ce qui fait très mal au final. Réussir à moyenner dans le mauvais est une des clés patience, on est pas si mal que cela.

D'ailleurs j'en profite pour dire ce que je pense de cette sanctification de certains pilotes :

Ils sont trés forts certes. mais pas infaillible. j'ai vu en Suède Joe Wurtz se tromper en vision aérologie partir dans de la merde, mettre 5 ou 6 pilotes dans la même situation, car comme tactique ils n'avaient que " faut suivre joe". Et pour en finir Joe ne s'en est sorti qu'en changeant de 180 degrés et en partant pour du "héros ou zéro". Un suèdois ( C jèrome pour ceux qui connaissent ) a fait de même à Vercelli, il s'est trompé en lecture d'aérologie et a été obligé d'essayer de rattraper le wagon avec beaucoup d'altitude en moins, là encore si il n'arrivait pas à raccrocher, se serait posé dans la rizière -> il a réussi et finit sur le podium.

Un des objectifs à atteindre est là : il n'ont rien laché et s'en sont sortis, tous les pilotes qui essayent de limiter la casse ont fait une merde

Les français ont un style de vol, qui n'est pas nul du tout : CF le ratio de points que l'on fait avec les allemands à Nancy par exemple.
Voire même de par ce style un poil différent, on a une carte à jouer , et on a les moyens de faire chuter n'importe qui

D'ailleurs les compétiteurs inter Francais ne craignent personne, car si vous craignez quelqu'un avant même d'avoir lancé, il a déjà à moitié gagné

Conclusion :

Fred arrete d'essayer de tout apprendre en lisant un forum, chauffes tes planeurs, dès que je reviens de bordeaux je t'entraine

Rudy

PS : oui Fred le Yétripoux monte bien mieux depuis qu'il ne flutte plus, mais je n'ai pu l'assayer que lors d'une séance, ça reste à confirmer

Rudy toi ausi tu t'es fait avoir par la tactique de J.W. il ne s'est pas trompé , il a juste voulu jouer a son jeux preferé qui est d'induire les autres pilotes en erreur , pour apres aller dans le coin qu'il a reperé tranquilou
Capiche ?

IL sait bien que les boulets le suivent , faut bien s'en defaire .