| Gyro ? Yes or No | |
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+19Jacques Marczak jean stephan Nicolas C Robert-67 jean-louis augros jerome Bilke MDieumegard gilles_by Roland Henninot Daniel 86 Fabrice ESTIVALS csimonneaud jm.leprovost Philippe Legrand Serge P'H LE MESLE Pierre Louis Marc PUJOL rudy jdmodel Jean-Luc DUFOUR 23 participants |
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Auteur | Message |
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Jean-Luc DUFOUR pilote national
Nombre de messages : 141 Age : 69 Localisation : Belgium Date d'inscription : 02/06/2009
| Sujet: Gyro ? Yes or No Dim 13 Mar 2016 - 16:45 | |
| Bonjour à Tous,
J'ai lu dans différents sujets que les gyro(scopes) étaient interdit en F5J, pourtant :
5.5.1 GENERAL RULES .... 5.5.1.3 General Characteristics of RC Electric Powered Model Aircraft F5 .... d) Electronic systems allowed are: - Augmented stability systems. - Systems that limit the energy used during climbs.
... et je n'ai pas trouvé de "contre indication" dans la section F5J
Donc, perso, je pense que "Augmented stability systems" signifie stabilisateur de vol et donc gyro et donc cela est autorisé en F5J.
Me trompais-je ?
JL | |
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rudy jdmodel pilote d'or
Nombre de messages : 1752 Age : 60 Localisation : la rochelle Date d'inscription : 22/01/2009
| Sujet: Re: Gyro ? Yes or No Dim 13 Mar 2016 - 17:12 | |
| comme en f3b ce qui n'est pas interdit est autorisé.Et au dernieres nouvelles la specification, n'est pas interdite.Sauf local rules. en f3A et f3M c'est bien specifier GYRO interdit. Mais bon tres franchement je ne vois aucun interet du gyro en f5j.Le gyro peut etre utile sur trajectoire: vitesse, distance en f3b.... | |
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Marc PUJOL pilote d'or
Nombre de messages : 2394 Age : 60 Localisation : Essonnes Date d'inscription : 21/07/2009
| Sujet: Re: Gyro ? Yes or No Dim 13 Mar 2016 - 20:09 | |
| C'et non. Lis bien tout et tu verras. toute assistance est interdite.
Marc | |
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Jean-Luc DUFOUR pilote national
Nombre de messages : 141 Age : 69 Localisation : Belgium Date d'inscription : 02/06/2009
| Sujet: Gyro ? Yes or No Lun 14 Mar 2016 - 7:07 | |
| Merci Rudy,
Effectivement, cela ne sert pas à grand chose sur un modèle lent. Peut-être dans la phase d'approche. Ce serait bien d'avoir un retour.
Hello Marc,
Là je suis déçu. Toi qui a l'habitude de décrire le pourquoi de A à Z, ici rien. J'ai tout lu, tout relu et je n'ai rien trouvé. Bon, je ne suis pas hyper doué en anglais et mon interprétation du texte est certainement différente de la tienne. Ce serait donc bien que tu me dises où se trouve ce passage et ce serait peut-être plus clair pour les autres.
JL | |
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LE MESLE Pierre Louis pilote d'or
Nombre de messages : 3061 Age : 71 Localisation : LUCE 28 Date d'inscription : 22/01/2009
| Sujet: Re: Gyro ? Yes or No Lun 14 Mar 2016 - 9:14 | |
| - Marc PUJOL a écrit:
- C'et non.
Lis bien tout et tu verras. toute assistance est interdite.
Marc Salut Marc, Avec tout le respect que je te dois, au lieu de répondre ainsi à une interrogation mainte fois débattue dans les posts de ce forum, il est beaucoup plus intéressant de répéter et d'écrire, même si cela semble pénible de répéter, les chapitres des règlements officiels traitant de la chose, si ils existent. C'est ainsi que cela fini par entrer dans la tête et à l'avantage d’appuyer la réponse formulée par un simple "non". Je dit cela, mais je dis rien. | |
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Marc PUJOL pilote d'or
Nombre de messages : 2394 Age : 60 Localisation : Essonnes Date d'inscription : 21/07/2009
| Sujet: Re: Gyro ? Yes or No Lun 14 Mar 2016 - 9:22 | |
| Section 4 volume F5, chapitre 5.5.11.1.1 (version 2016) "Definition of a Radio Controlled Glider with Electric Motor A model aircraft which is equipped with an electric motor to provide propulsion only for the purposes of launching, and in which lift is generated by aerodynamic forces acting on surfaces which remain fixed (except control surfaces). Model aircraft with variable geometry or area must comply with the specification when the surfaces are in maximum and minimum extended mode. The model aircraft must be controlled by the competitor on the ground, using radio control. Any variation of geometry or area must be actuated at distance by radio control."
"Le modèle doit être contrôlé par le compétiteur depuis le sol à distance avec la radiocommande"
Ceci supprime la capacité d'utilisation de gyroscopes permis dans les règles générales du début du chapitre 5 réglementant les modèles électriques.
Marc | |
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Jean-Luc DUFOUR pilote national
Nombre de messages : 141 Age : 69 Localisation : Belgium Date d'inscription : 02/06/2009
| Sujet: Gyro ? Lun 14 Mar 2016 - 10:17 | |
| Merci Marc,
Comme je l'ai dit, c'est une question d'interprétation. Pour moi, un stabilisateur de vol ne contrôle pas le planeur mais ne fait que le stabiliser. Ce n'est pas le gyro qui va faire revenir le planeur si il est trop loin. Ce n'est pas le gyro qui va te signaler la pompe d'enfer que tu passes à côté ... que du contraire. Et donc, pour moi, cette phrase ne contredit pas les généralités du F5. Tu as peut-être raison et j'ai peut-être raison. Je crois qu'il est sage d'en rester là.
Amitié.
JL
PS : j'ai un autre cas d'interprétation du règlement ... mais ce sera pour plus tard. | |
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Serge P'H pilote d'or
Nombre de messages : 1032 Localisation : Saint-Marcellin Vercors Isère - Drôme des Collines Date d'inscription : 19/05/2008
| Sujet: Re: Gyro ? Yes or No Lun 14 Mar 2016 - 10:24 | |
| Bonjour désolé, mais il n'est pas indiqué dans le règlement F5J que les gyroscopes sont interdits comme le dit Rudy, dans les catégories où ils sont interdits c'est clairement indiqué, comme en F3A The model aircraft must be controlled by the competitor on the ground, using radio controlveut simplement dire que ton aide n'a pas droit de piloter ton planeur @+ | |
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Philippe Legrand pilote d'or
Nombre de messages : 1629 Localisation : 18 Date d'inscription : 13/09/2010
| Sujet: Re: Gyro ? Yes or No Lun 14 Mar 2016 - 10:58 | |
| Salut ,
"The model aircraft must be controlled by the competitor on the ground, using radio control. Any variation of geometry or area must be actuated at distance by radio control."
Ce qui veut dire que chaque action sur le modèle doit être faite à distance par le pilote au moyen d' une radio-commande . Le gyro agissant de manière non contrôlée par le pilote , il n'est donc pas autorisé . | |
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Marc PUJOL pilote d'or
Nombre de messages : 2394 Age : 60 Localisation : Essonnes Date d'inscription : 21/07/2009
| Sujet: Re: Gyro ? Yes or No Lun 14 Mar 2016 - 11:03 | |
| - Philippe Legrand a écrit:
- Salut ,
"The model aircraft must be controlled by the competitor on the ground, using radio control. Any variation of geometry or area must be actuated at distance by radio control."
Ce qui veut dire que chaque action sur le modèle doit être faite à distance par le pilote au moyen d' une radio-commande . Le gyro agissant de manière non contrôlée par le pilote , il n'est donc pas autorisé . Tout à fait, Philippe. Le gyro agit sur une commande sans passer par une action du sol faite par le pilote, donc il est interdit. Il n'y a pas de possibilité d'interprétation, je pense. Marc | |
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jm.leprovost pilote d'or
Nombre de messages : 751 Age : 71 Localisation : Troyes Date d'inscription : 17/11/2007
| Sujet: Re: Gyro ? Yes or No Lun 14 Mar 2016 - 11:30 | |
| Bonjour , Je suis tout a fait d'accord que l'assistance soit interdite , c'est pas là mon propos . Mais quand même les gens qui rédigent les réglements ont l'art de faire des textes très compliquer et sujet a polémique , alors qu'il y a des mises a jour récentes de ce dit réglement , pourquoi pas écrire en une ligne : GIROSCOPE et toutes autres assistance au vol ( GPS etc ) est INTERDIT !!! Plutôt qu'avoir un bout paragraphe X et la suite paragraphe Y etc ... et a chacun de démêler le "bordel" comme il veut interprété !!! | |
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Philippe Legrand pilote d'or
Nombre de messages : 1629 Localisation : 18 Date d'inscription : 13/09/2010
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LE MESLE Pierre Louis pilote d'or
Nombre de messages : 3061 Age : 71 Localisation : LUCE 28 Date d'inscription : 22/01/2009
| Sujet: Re: Gyro ? Yes or No Lun 14 Mar 2016 - 12:15 | |
| Merci Marc - Philippe pour la (les) réponses Cela méritait votre intervention pour que les choses soient claires et entendues. PAS DE GYROSCOPES Maintenant, cela pourra devenir une proposition de la France pour la prochaine réunion CIAM si cela n'est pas claire et suffisamment explicite dans le règlement de base et commun aux disciplines: Que soit écrit en claire dans le règlement F5J "Toutes aides qui ne seraient pas activées à distance par le contrôle de la radio sont interdits tel que les gyroscopes et autres systèmes autonomes embarqués à l'exception de l'AMRT" du moins quelque chose dans ce sens. | |
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Serge P'H pilote d'or
Nombre de messages : 1032 Localisation : Saint-Marcellin Vercors Isère - Drôme des Collines Date d'inscription : 19/05/2008
| Sujet: Re: Gyro ? Yes or No Lun 14 Mar 2016 - 12:47 | |
| - Marc PUJOL a écrit:
- Philippe Legrand a écrit:
- Salut ,
"The model aircraft must be controlled by the competitor on the ground, using radio control. Any variation of geometry or area must be actuated at distance by radio control."
Ce qui veut dire que chaque action sur le modèle doit être faite à distance par le pilote au moyen d' une radio-commande . Le gyro agissant de manière non contrôlée par le pilote , il n'est donc pas autorisé . Tout à fait, Philippe. Le gyro agit sur une commande sans passer par une action du sol faite par le pilote, donc il est interdit.
Il n'y a pas de possibilité d'interprétation, je pense.
Marc donc il suffit de commander le gyro avec un inter et c'est bon puisque c'est le pilote qui le déclenche quand il en a besoin comme le butterfly comme la compensation de la profondeur comme le dual rate comme les phases de vols etc. etc. etc. bientôt le règlement F5J "Français" va nous obliger à utiliser ces radios se serait pas plus simple, si ça doit être interdit, de l'écrire clairement dans le règlement comme en F3A @+ | |
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Philippe Legrand pilote d'or
Nombre de messages : 1629 Localisation : 18 Date d'inscription : 13/09/2010
| Sujet: Re: Gyro ? Yes or No Lun 14 Mar 2016 - 12:49 | |
| - LE MESLE Pierre Louis a écrit:
- Merci Marc - Philippe pour la (les) réponses
Cela méritait votre intervention pour que les choses soient claires et entendues.
Je crois avoir entendu dire que la CIAM/FAI est en train de travailler là-dessus . Peut-être des précisions lors de la prochaine parution des règlements F3x ? | |
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csimonneaud pilote d'or
Nombre de messages : 469 Age : 72 Localisation : 83 Saint Raphael Date d'inscription : 31/08/2009
| Sujet: Re: Gyro ? Yes or No Lun 14 Mar 2016 - 13:40 | |
| Bonjour , le règlement FAI du F3K est lui très clair, cet étonnant non?
5.7.2. Definition of model glider 5.7.2.1. Specifications Model gliders are gliders with the following limitations: Wingspan maximum 1500 mm Weight maximum 600 g Radius of the nose must be a minimum of 5 mm in all orientations. (See F3B nose definition for measurement technique.) The model glider must be launched by hand and is controlled by radio equipment acting on an unlimited number of surfaces. The use of gyros and variometers onboard the model glider is not allowed. The model glider may be equipped with holes, pegs or reinforcements, which allow a better grip of the model glider by hand. The pegs must be stiff and an integral part of the model glider, and be neither extendable nor retractable. Devices, which do not remain a part of the model glider during and after the launch, are not allowed.
Claude | |
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Serge P'H pilote d'or
Nombre de messages : 1032 Localisation : Saint-Marcellin Vercors Isère - Drôme des Collines Date d'inscription : 19/05/2008
| Sujet: Re: Gyro ? Yes or No Lun 14 Mar 2016 - 14:08 | |
| - csimonneaud a écrit:
- Bonjour ,
le règlement FAI du F3K est lui très clair, cet étonnant non?
5.7.2. Definition of model glider 5.7.2.1. Specifications Model gliders are gliders with the following limitations: Wingspan maximum 1500 mm Weight maximum 600 g Radius of the nose must be a minimum of 5 mm in all orientations. (See F3B nose definition for measurement technique.) The model glider must be launched by hand and is controlled by radio equipment acting on an unlimited number of surfaces. The use of gyros and variometers onboard the model glider is not allowed. The model glider may be equipped with holes, pegs or reinforcements, which allow a better grip of the model glider by hand. The pegs must be stiff and an integral part of the model glider, and be neither extendable nor retractable. Devices, which do not remain a part of the model glider during and after the launch, are not allowed.
Claude Bonjour Claude Ben oui, il suffit de l'écrire et quand c'est pas écrit, c'est pas interdit et chacun, moi compris, y va de son appréciation et de son interprétation vivement un championnat du Monde ou d'Europe pour éclaircir tout cela il n'y aura certainement pas de gyroscope, ça ne sert à rien en F5J mais il y aura des équipes comme dans les concours Allemands même si certains pensent que les Allemands n'ont rien compris au F5J je suis prêt à parier qu'ils seront, comme dans les autres catégories, sur le podium @+ PS: je n'ai pas lu ou vu, ni ici ni ailleurs, les propositions F5J Françaises pour la CIAM | |
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Marc PUJOL pilote d'or
Nombre de messages : 2394 Age : 60 Localisation : Essonnes Date d'inscription : 21/07/2009
| Sujet: Re: Gyro ? Yes or No Lun 14 Mar 2016 - 15:08 | |
| L'écriture d'un règlement est quelque chose de très compliqué. Il y a de l'humain, beau coup d'humain. De plus, ce ne sont pas les mêmes hommes qui rédigent tous ces règlements et leurs discussions se passent en même temps. Si vous comptez le fait que ce sont des bénévoles qui majoritairement font les choses, vous serez vite d'accord avec moi pour dire que tout est fait pour qu'il y ait des écarts entre les disciplines. Et c'est bien ce que l'on voit.
Maintenant, je ne suis pas d'accord pour assimiler le gyro avec un mixage quelconque. Dans le gyro, il y a une boucle d'asservissement. Pas dans un mixage. Et cela fait toute la différence.
D'un côté (trouvez lequel), c'est l'ordre du pilote qui génère un mouvement de la gouverne (toujours le "même" d'ailleurs, c'est à dire qu'un mouvement d'un manche donnera le même mouvement de la gouverne), de l'autre, c'est une information générée dans le planeur qui, à partir d'un algorithme complexe, génère le mouvement de la commande, sans intervention de l'homme. Et ce mouvement peut être soit dans un sens, soit dans l'autre suivant les informations recueillies par le modèle. Il n'y a plus pilotage direct, il y a une sorte "d'auto pilotage" voir du vol autonome suivant le capteurs utilisés.
Donc le règlement est claire.
Nota: Nous en avions discuté l'été dernier au sein du sous comité et il nous était apparu que le texte était correct et non ambigüe, même si, comme vous, nous avions aussi lu par ailleurs que d'autres avaient trouvé une phraséologie différente voir plus "directive".
Maintenant, je me permet une remarque sur la phrasologie que vous proposez: Plutôt que de parler d'un système (GPS, Gyroscope...), qui sont des solutions physiques que tout un chacun peut substituer par d'autres systèmes suivant sa créativité et son expertise, il vaut mieux parler objectif. Ici l'objectif est de faire en sorte que ce soit le pilote qui fasse réagir la machine sans boucle d'asservissement intégrant des informations prises dans le modèle (hors l'alti bien sûr).
Si il y a des personnes qui pensent à une phraséologie type, je suis certain (ou presque) que le texte qui sera proposé ne parlera pas en terme de systèmes mais en termes d'objectifs.
Bons vols à tous.
Marc | |
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Fabrice ESTIVALS pilote d'or
Nombre de messages : 990 Age : 55 Localisation : Toulouse Date d'inscription : 21/11/2007
| Sujet: Re: Gyro ? Yes or No Lun 14 Mar 2016 - 18:00 | |
| Même si on écrit pleins de choses intéressantes et sensées sur les forum, la référence dans une compétition FAI c'est le règlement et les éventuelles règles locales (local rules) avec le jury qui tranche en cas de litige. C'est tout, et ce n'est pas parce qu'on affirme ici que c'est "oui" ou "non" que cela modifie le règlement :-)
Certaines catégories comme le F3F ou le F3K ont fait le choix d'écrire en clair "non", fin du débat. D'autres comme le F3B n'ont rien écrit sur le sujet. Au dernier championnat du Monde de F3B c'est le directeur de competition qui a donc imposé une règle locale interdisant l'utilisation d'un système de stabilisation avec contrôle des références des Rx embarqués dans les modèles. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Pour finir avec ce débat amusant, franchement, je dirais même que très franchement, gyro ou pas gyro le classement n'aurait pas été différent d'un pouce ! Je pense plus que jamais que le combat est ailleurs... | |
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Daniel 86 pilote d'or
Nombre de messages : 1183 Age : 75 Localisation : POITIERS, club d'Avanton Date d'inscription : 02/11/2007
| Sujet: Re: Gyro ? Yes or No Lun 14 Mar 2016 - 18:21 | |
| Sinon, vous mettez de la flèche et vous avez une stabilisation automatique en lacet....et vous mettez un fuselage un peu plus long et une grande dérive ............. Le dièdre donne la stabilité en roulis....... Pour le 3ème axe, un volume du stab suffisant et un centrage adéquat : stabilisation en tangage... Tout cela participe à la stabilisation de vol.... C'est beaucoup plus simple à utiliser que les gyros....mais l'objectif est le même.... Maintenant vous pouvez prendre un planeur instable de construction géomètrique et le stabiliser avec des gyros, des accélèromètres , des calculalateurs... pour arriver au même résultat....;de quoi mettre un peu plus de réflexions ...et de confusion...sur ce sujet... Sinon , mettez un kilo de lest dans votre planeur...les gyros 3 axes, le GPS, le vario, le badin....et faites du triangle GPS ou tout cela est autorisé sans ambiguité.... Le pilote est placé au point de départ au milieu de la base du triangle, et les sommets du triangle sont équidistant par rapport à ce point et à un distance de 100 mètres et vous faîtes un maxi de tours en 30 minutes... Attention, cela risque de vous plaire... | |
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Daniel 86 pilote d'or
Nombre de messages : 1183 Age : 75 Localisation : POITIERS, club d'Avanton Date d'inscription : 02/11/2007
| Sujet: Re: Gyro ? Yes or No Lun 14 Mar 2016 - 18:41 | |
| Any variation of geometry or area must be actuated at distance by radio control."
Concernant cette phrase, cela concernait à l'époque les ailes à tiroir...une partie de l'aile coulissait dans l'aile et permettait de faire varier l'envergure....donc pas question de le faire manuellement ....
De même des ailes sur pivot qui permet de faire varier la flèche...
Les premiers mixages se sont faits avec des combinateurs mécanique à bord du planeur.
Donc encore un peu plus de contradiction et de confusion pour ceux qui croient détenir la bonne interprétation....
Ce sujet est complexe et je n'ai pas la réponse....
Mais je suis certain que notre loisir devra évoluer rapidement dans le sens de la sécurité avec le merdier que font actuellement certains utilisateurs de drones.... | |
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rudy jdmodel pilote d'or
Nombre de messages : 1752 Age : 60 Localisation : la rochelle Date d'inscription : 22/01/2009
| Sujet: Re: Gyro ? Yes or No Lun 14 Mar 2016 - 18:42 | |
| un peu d'accord avec Fabrice; gyro ou pas.les premiers le resteront Et effectivement un peu marrant comme debat. le sujet a deja été traité pour le f3b,ou le gyro peut etre une aide vraiment interessante.Mais tres franchement en f5j je n'en vois absolument aucun benefice. J'ai testé sur mes planeurs, effectivement ça apporte un plus sur trajectoire, mais bon faut y passer des heures a bien tout regler;ily a deja pas mal de choses a regler sur nos pieges , et surtout voler, voler voler ce qui n'est pas mon cas.Resultat des courses j'ai tout viré.Avec ou sans gyro je ne serais jamais un champion. le seul interet que j'ai trouvé avec les gyros ce sont sur les jets.Mais bon là c'est du vol balistique sans plus.Le prochain (Rafale) en sera équipé parce que j'ai le recepteur en stock mais meme pas certain que je me casse la tete a le programmer et a le regler | |
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Jean-Luc DUFOUR pilote national
Nombre de messages : 141 Age : 69 Localisation : Belgium Date d'inscription : 02/06/2009
| Sujet: Re: Gyro ? Yes or No Mer 16 Mar 2016 - 16:41 | |
| Ma dernière intervention sur ce sujet.
Bon ben moi, je me sens tout petit, comme d'autres vont se sentir ... tout grands
Voilà la réponse de la FAI :
Dear jean Luc
The only electronic device you can use, is the altimeter/motortimer and telemetry data for the battery and the quality of HF. No other telemetry data and no stabilizing.
Good luck
Emil
E. Giezendanner Chairm. s/c F5
Et donc, ça c'est clair, net et précis. Y plus qu'a proposer une clarification en 2017... peut-être.
JL | |
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Fabrice ESTIVALS pilote d'or
Nombre de messages : 990 Age : 55 Localisation : Toulouse Date d'inscription : 21/11/2007
| Sujet: Re: Gyro ? Yes or No Jeu 17 Mar 2016 - 10:56 | |
| C'est son choix de te répondre ça par mail, comme celui d'autres personnes à la FAI...
Un règlement est fait pour être lu/appliqué et non interprété. On y écrit ce qu'il faut respecter et ce qui est interdit. C'est ce qui évite de discuter, débattre et faire des raisonnements dans des centaines de posts et pendant les compétitions...
La réponse d'Emil n'est pas satisfaisante ("no stabilizing", c'est écrit où ?) et si on lui pose la question "Pourquoi ce n'est pas écrit dans le règlement ?" cela va déboucher sur une réponse issue d'un interprétation avec une conclusion...
J'ai l'impression qu'il y a un problème d'ego à un certain niveau (je ne parle pas de nous sur F3News, perso je m'en cogne un peu de tout ça :-)) et je ne vois pas où est le problème d'écrire "oui" ou "non" dans les règlements. Mais bon, j'arrête là aussi et je mesure toujours 1,82m :-) | |
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Roland Henninot pilote d'or
Nombre de messages : 478 Localisation : Region Toulouse Date d'inscription : 11/11/2007
| Sujet: Gyro Oui ou non Jeu 17 Mar 2016 - 11:11 | |
| Salut
pour l'avoirs testé le Gyro sur les 3 axes en plaine ou en VDP, pas vraiment utile en duré ca lisse les remous et les ascendances on ne les voies plus (plutôt pénalisant pour la durée...) sur les trajectoires c'est super le planeur ne bouge pas en trajectoire pendant les remous on a l'impression de sécurité sur tous à l'atterrissage, il y a aussi des défauts trop de gain dans le Gyro sur l'axe de roulis pénalise la vitesse le planeur il n'avance plus!!! prévoir un gain réglable en vols c'est aussi pénalisant, il faut pensé a le régler et en fonction du vents cela peu changer plusieurs fois dans la journée!!!
Perso et cela n'engage que moi cela n'a pas beaucoup d'intérêt en compétition F5X/F3X par contre pour une utilisation loisir cela peut servir il ne faut pas aller l'encontre de la technologie elle progresse plus vite que nous,
Je confirme qu'il faudrait le mettre dans tous les règlements parce que la techno évolues et que c'est facile d'utilisé un RX tout Ingré avec les Gyro, ca existe déjà et il s'ave le faire!!! la triche a toujours existé et dans le sport comme dans le Cyclisme on voie des batteries installé dans des vélo!!!
on va crée un sticker on va le mettre sur nos modèle avec la mention ''NO GYRO''
Bon vols
A+ Roland | |
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| Sujet: Re: Gyro ? Yes or No | |
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| Gyro ? Yes or No | |
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