Gyro or not gyro en F5j ?

Philippe Legrand a écrit:

Un peu H.S. , mais pas tant que ça . Le gyro est-il ou non autorisé en F3j , F3b , FF2000 et F3f pour 2014 ?

tu n'es pas du tout hors-sujet car le texte réglementaire est quasiment le meme pour les catégories internationales F3j, F3b, F3f.
Pour la FF2000 c'est du franco-français on doit pouvoir gérer.

mais le problème n'est pas nouveau du tout; il semble meme qu'en championnat du monde F3B 2013 des gyros ont été utilisés car non officiellement interdits.

lire à ce sujet le post qui date du 1er Octobre sur ce meme forum
http://www.f3news.fr/t7958-gyroscope

il n'y a malheureusement toujours pas de réponse.........

et comme l'écrivent certains:
tant que cela n'est pas interdit cela reste autorisé.....


Bon courage pour obtenir de la FAI une réponse officielle applicable immédiatement.
NB: il serait effectivement très intéressant de connaitre les avis des responsables de sous comités concernés F3B, F3F, F3J

PS: je ne possède pas de gyros et n'ait nullement l'intention d'en acquérir.......   
pour le moment .....    

Sur le site de la FAI , il y a le règlement F5j FAI .
Il est en langue anglaise et est le règlement de référence .
L'anglais est la langue officielle de la FAI et c'est le règlement anglais qui est la référence sur toute autre langue de traduction d'un règlement FAI  (modèle ou grandeur).

L'alinéa 5.5.1.1. est très clair .
".......model aircraft......performs manoeuvres controled by the pilote ........"
"..........le modèle doit effectuer des maneuvres contrôlées par le pilote......"

Les maneuvres effectuées par le gyro ne sont pas controlées par le pilote ,

                 Le gyro est donc interdit en F5j .

je suis un puriste aussi et je dirais non au gyros egalement mais :
etre stabilise et maintenir une position ce n est pas la meme chose qu' effectuer une manoeuvre
et il sera impossible de verifier qui en auront ou pas , donc le mieux serait de laisser faire et voir avec le temps si ce sera necessaire de tout changer, il vaut mieux etre en avance qu en retard sur la technologie
dans le meme ordre d idee ,futaba a prevus le vibreur sur le retour/info de la telemetrie , donc on pourrait tres bien utiliser des varios dissimules associe au vibreur ,ca ne se verrait pas (bien que ca depend ou le pilote aura cache son vibreur, on va entendre des "mmh oh oui c est bon la je la sent bien" sur le terrain looooool
Pat

Philippe Legrand a écrit:

Sur le site de la FAI , il y a le règlement F5j FAI .
Il est en langue anglaise et est le règlement de référence .
L'anglais est la langue officielle de la FAI et c'est le règlement anglais qui est la référence sur toute autre langue de traduction d'un règlement FAI  (modèle ou grandeur).

L'alinéa 5.5.1.1. est très clair .
".......model aircraft......performs manoeuvres controled by the pilote ........"
"..........le modèle doit effectuer des maneuvres contrôlées par le pilote......"

Les maneuvres effectuées par le gyro ne sont pas controlées par le pilote ,

                 Le gyro est donc interdit en F5j .

Manoeuvre fait parti des faux amis et ne se traduit pas simplement par le mot français "manœuvre".
Le terme correspond au changement volontaire de la direction d'un véhicule (terrestre, aérien ou naval) selon une tactique donnée. Le fait d'avoir un conservateur de cap et d'assiette automatique n'entre donc pas dans le cadre du terme manoeuvre anglais.
Tant que les gyroscopes ne sont pas spécifiquement interdits, comme dans le règlement F3K, leur usage reste sujet à une interprétation, mot après mot, du texte. A mon sens si le texte n'est pas fermé dans son interprétation, c'est qu'il n'y avait pas consensus lors de sa rédaction et que des portes sont restées volontairement ouvertes.

J'm

Philippe Legrand a écrit:
Le règlement FAI interdit .........et toute aide au pilotage en F5J."""
Ok, dans ce cas...il faut supprimer le coach....qui est une aide au pilotage bien plus précieuse que les gyros...
De plus...ramener le pilotage à branler un manche n'est vrai qu'à moins de 20% pour le planeur...il est bien plus important de choisir sa zone de vol, sa trajectoire...et d'avoir un planeur parfaitement réglé à sa pogne...
Si le gyro peut éviter les collisions au départ...en gardant la trajectoire choisit par le pilote...et bien utilisons le....
Je pense que Philippe est excessif dans ses conclusions car rien n'interdit d'utiliser les gyros ...et l'interprétation d'une personne est largement insuffisante...même si elle fait partie d'un comité FAI...
Et il est totalement impossible aujourd'hui de dire avec les règlements actuels qu'elle sera l'interprétation des juges et du directeur de compétition ...donc interdire en local alors que les gyros seront utilisés en compétitions internationales seraient une grosse erreur stratégique dans la préparation de nos équipes...
La modification des rules FAI ne pourra être effective qu'en 2015 au mieux...
Je suis ni pour, ni contre, bien au contraire...
Mais j'ai un gyro Eagle Three ( 3)          ...prononcez:  " il gueule crie"
La version suivante est le Eagle four ( 4) ...prononcez : "il gueule fort"
Initialement le proto était Eagle (1) one : en version éco...c'est le chef ( le coatch): " i gueule tiens ton axe...."
Le suivant Eagle 2 two .. too... : " il gueule aussi" mais 2 fois plus...

bonjour

F3B, F3F, F3H, F3J, F3Q, F5B, F5D ...
ces catégories, et j'ai dû en oublier, sans perler des autres catégories radiocommandées, n'autorisent ni n'interdisent l'utilisation d'un gyroscope

je ne vois pas pourquoi seule la catégorie F5J l'interdirait     

ne soyons pas si catégorique, et attendons que la CIAM décide   

@+

La vérité blessante est pourtant bien là sur le papier, anglais ou français :

1/ Les gyros ne sont pas autorisés dans le texte.
2/ Les gyros ne sont pas interdits dans le texte.

Avec des vrais mots écrits dans le marbre...

DONC ? RIEN !

Quelles que soient les intentions des membres de la FAI à se sujet, tant que ce n'est pas textuellement écrit quelque part, il y a une faille dans le règlement qui laisse la place pour l'interprétation.

C'est ainsi, si j'ai bien suivi, qu'aux dernier championnats du monde F3B, lors de la réunion des teams manager avant le début du concours, que le team manager Allemand à posé la question de savoir si le règlement interdisait textuellement les gyros, ou pas : la réponses fut, après lecture, que ce n'était ni autorisé, ni interdit. Il y a de très forte chance que les allemands aient utilisé des gyro lors de ce championnat, suite à cet accord par le vide du directeur du concours.

Le règlement du F3K est parfaitement clair : les gyros sont interdits dans le texte. Point barre, fin de la partie, pas d'interprétation possible.

Il est très difficile d'écrire un règlement sans failles, en pensant à toutes les bizarreries possibles. Les compétiteurs se doivent de connaitre sur le bout des doigts leur règlement, et de l'utiliser à fond dans l’intérêt de leurs performances. "C'est le jeu".


Il y a aujourd'hui une évolution technologique majeure ces derniers mois. Avant, il était facile pour un juge d'ouvrir un planeur, de constater qu'il y avait des servos, un moteur, un contrôleur, un récepteur, et rien d'autre. Tout autre objet "électronique" à bord était suspect ! Vario ? Télémétrie ? Tout cela était dans les boîtiers séparés. Maintenant, il est très courant de trouver des récepteurs avec télémétrie "de sécurité" intégrée, au point que les règlements ont du intégrer cet état de fait de manière forcée. Sinon c'était interdire le 2.4Ghz tout simplement.

On passe à l'étape suivante : il devient très facile de trouver des récepteurs intégrant télémétrie complète y compris vario et gyro (Hott, Weatronic) sans que ce soit facile à discerner de l'extérieur. Donc comment faire lors des contrôles technique ??? Weatronic vend depuis des années des récepteur (gros) comprenant gyro 3 axes, GPS, altimètre-vario, etc... Ils ont miniaturisé depuis un moment. Graupner arrive sur le marché, les autres ne vont pas tarder.

Comme le dit Serge, à part l'étiquette, rien ne distingue de l'extérieur un GR-16 classique d'un GR-16 triple Gyro + vario !!!

5.5.11.1. General Rules
5.5.11.1.1. Definition of a Radio Controlled Glider with Electric Motor
A model aircraft which is equipped with an electric motor, as a launching device, and in
which lift is generated by aerodynamic forces acting on surfaces which remain fixed (except
control surfaces). Model aircraft with variable geometry or area must comply with the
specification when the surfaces are in maximum and minimum extended mode. The model
aircraft must be controlled by the competitor on the ground using radio control. Any variation
of geometry or area must be actuated at distance by radio control.
Et la tradduction FFAM;
5.5.11.1 Règles générales
5.5.11.1.1 Définition d’un motoplaneur électrique
Modèle réduit de planeur, équipé d’un moteur électrique, assurant sa mise en altitude et dont
l’élévation est déterminée par des forces aérodynamiques agissant sur des surfaces fixes
(exceptées les gouvernes). Les modèles à géométrie ou surface variable devront répondre aux
spécifications minimum et maximum définies. Le modèle doit être piloté depuis le sol à l’aide d’un
système de radio commande. Toute variation de géométrie ou de surface doit être contrôlée depuis
le sol grâce à ce système.

Nota: en F5J...d'après ce paragraphe... l'hélice est totalement interdite!!! car ce n'est pas une surface fixe!!!
Et je confirme ma position rien n'autorise ni interdit les gyros...!!!

REGLE DU GEL POUR CE VOLUME
En référence au paragraphe A.13 du volume ABR :
Dans toutes les catégories, la règle des deux ans sans changement des caractéristiques des
aéromodèles / modèles spatiaux, programmes de figures et règles de compétition sera strictement
appliqué. Pour les catégories avec championnat du monde, les changements peuvent être proposés
l’année du championnat du monde de chaque catégorie.
Pour les catégories officielles non championnat du monde, le cycle de deux ans commence l’année où
l’assemblée plénière a approuvé la catégorie comme catégorie officielle. Pour les catégories officielles, les
changements peuvent être proposés dans la deuxième année du cycle de deux ans.
Ce qui signifie que pour le Volume F5:
a) des modifications pourront être approuvées par l'assemblée plénière 2014 de la CIAM pour une
application à partir de janvier 2015 ;
b) cette restriction ne s'applique pas aux catégories provisoires.
Les seules exceptions autorisées au gel de deux ans sont les points urgents concernant vraiment la
sécurité, des règles de clarification indispensables, et des règles relatives au bruit.
Donc au mieux une réponse officielle en 2014 qui ne sera applicable qu'en janvier 2015....
Et les chefs d'équipes demanderont à chaque concours comment le jury et le directeur de compétition interprètent le réglement...et cela pour toutes les catégories planeurs sauf le F3K.

Juste pour info , au hasard du Web j'ai trouvé ça:

" ......RC Gliders – Use of Gyro
The question raised by F3 Soaring S-C Chairman Mr. Tomas Bartovsky, was
discussed during the December CIAM Bureau meeting and the members consider,
that the current set of rules do not explicitly define that the use of gyros
is forbidden for use in aeromodelling competitions.
However the CIAM Bureau members are also confident that the spirit of the rules, in this respect, since they are coming from a long time ago, are
against the use of gyros or any other electronic stabilizing devices. In
some classes like F3C or F3N where the use of such devices is permitted, it
is clearly defined in the Sporting Code.
We need also to include in this statement that CIAM during the next Bureau
and next Plenary is going to address the issue in detail for future actions........ "

Après quelques échanges de mails entre la FAI , la CIAM , le groupe de travail F5j FAI , le groupe de travail F5j FFAM et la FFAM , il en ressort ça:  

Mail reçu de Michel Ociepka (responsable F3x à la FFAM et au comité de pilotage de la FFAM) qu'il m'autorise à mettre sur F3news .


 " De: Ociepka Michel <XXXXXXXXXXXXXX.com>
   >

   Objet: dernière mouture
   >

   Date: 8 janvier 2014 11:06:56 UTC+1
   >

   À: "ph.legrand" <ph.legrand@voila.fr>
   >

   >

   Bonjour Philippe,
   > J'ai reçu une lettre de la CIAM suite à sa réunion de décembre.
   > Il est clairement établi que la CIAM va se pencher sur le problème des dispositifs embarqués (gyro, alti, GPS...); ils en parleront au plenary meeting de mars Prochain.
   > Une commission technique va être nommée pour travailler avec les firmes qui fabriquent les radios.
   > Ils insistent sur le fait que, si le texte n'est pas clair, il faut rester dans l'esprit "ancien" du règlement.
   > De toute façon, si une décision était prise en mars, ce serait pour application au 1er janvier 2015.
   > Le règlement FAI dit bien que les gouvernes sont contrôlées par le pilote au sol.
   > Les gyros agissent sur les gouvernes SANS le pilote.
   > Les choses vont sûrement bouger à l'avenir mais restons en à la décision prise pour l'instant.
   > Amicalement
   > Michel "

En clair jusqu'en 2015 on fait comme on veut ...
Dommage que la FAI ne soit pas plus prompt dans les modifications de son réglement
Comme disait les allemands, si ce n'est pas interdit c'est que c'est autorisé
et puis en 2015, comme on ne trouvera plus de récepteur sans ces artifices ... un peu comme aujourd'hui si tu recherches un récepteurs en 41 mhz

Citation :

   > Le règlement FAI dit bien que les gouvernes sont contrôlées par le pilote au sol.
   > Les gyros agissent sur les gouvernes SANS le pilote.

Bin si tu mets ton gyro dans ta radio, tu peux faire comme tu veux, mais s'il est dans ton planeur alors tu ne suis plus le règlement.

Ce que disent les allemands ne tient pas la route :
La loi ne fait pas la liste de toutes les manières de tuer quelqu'un et pourtant le meurtre est interdit...

Bonsoir,

Avez vous déjà volé avec un gyro ?

Quand vous êtes loin c'est super le planeur reste en ligne droite et on ne voit même plus les pompes et c'est très déroutant ...
Dans la pompe ça marche tout seul, mais avant d'y être il faut la trouver.

Alors c'est un avantage oui ou non ?

Pour ma part je n'en suis pas si certain et vu le temps nécessaire pour bien régler le gyro, c'est du temps en moins pour voler.

Ne sachant pas si c'est interdit ou autorisé pourriez vous m'éclairer sur les avantages mais aussi sur les inconvénients car pour ma part je trouve les gyroscope super en hélicoptère et en avion mais en planeur je n'ai pas encore été convaincu.

En particulier pour le réglage de la fonction volet ou aérofrein sur les ailerons mais là je crois qu'il faudrait ouvrir un autre post pour en parler.

Bons vols
Jacques

benoit b. a écrit:

Ce que disent les allemands ne tient pas la route :
La loi ne fait pas la liste de toutes les manières de tuer quelqu'un et pourtant le meurtre est interdit...

Ce que la loi juge, c'est que quelqu'un à tué volontairement quelqu'un d'autre. Elle ne juge pas le moyen d'obtenir cette mort, et donc ne liste pas ces moyens...  

Pour le planeur, on demande à ce que le pilote seul maitrise les gouvernes, sans aide extérieure physique (un co-pilote avec une autre radio) ou électronique (gyro, vario, altimètre, gps, etc...). Cette règle n'édicte et ne liste en aucun cas par quel moyen les ordres sont transmis du pilote au planeur (marque de radio, fréquence, infrarouge, signaux de fumée, à la voix, etc...), et par conséquent elle ne liste pas non plus les artifices interdits car on ne les connais pas tous, et on les contournerait...


Ce qui m'inquiète en effet aujourd'hui, c'est qu'on ne trouve plus aujourd'hui de matériel sans ces artifices ! Tx et Rx sans télémétrie, sans gyro, etc... au même titre qu'aujourd'hui on ne trouve plus de voiture sans ABS, anti-patinage, airbag, direction assistée... Et pourtant en F1 ils ont interdits ces artifices d'aide aux pilotes...   

JACQUES a écrit:

Quand vous êtes loin c'est super le planeur reste en ligne droite et on ne voit même plus les pompes et c'est très déroutant ...
Dans la pompe ça marche tout seul, mais avant d'y être il faut la trouver.

Alors c'est un avantage oui ou non ?

Pour ma part je n'en suis pas si certain et vu le temps nécessaire pour bien régler le gyro, c'est du temps en moins pour voler.

Ne sachant pas si c'est interdit ou autorisé pourriez vous m'éclairer sur les avantages mais aussi sur les inconvénients car pour ma part je trouve les gyroscope super en hélicoptère et en avion mais en planeur je n'ai pas encore été convaincu.

+1, je suis tout a fait d'accord avec cette analyse !

  

Je possède un Gyro Eagle Tree Guardian que j'a monté sur un moto planeur 3 axes, pour moi le gyro apporte un réel plus:

• Lors de la montée, elle est régulière et suit une ligne de vol constante; Au final l'usage de gyro permet d'optimiser la consommation moteur.
  
• lors des phases de retour face au vent avec turbulences, le gyro corrige avec ce qu'il faut d'ordre, ainsi le planeur n'est plus freiné par du sur pilotage et on arrive à revenir de beaucoup plus loin avec une même charge alaire. Ca permet donc de voler plus léger que sans gyro.
  

Dans les autres phases de vol, je trouve que le gyro gomme trop les sensations et n'apporte pas grand chose.
Dans le vol de durée, le vrai gain me semble se situer dans la qualité des trajectoires lors des vols de transitions et l'amélioration de la finesse globale planeur + pilote.
Je n'ai pas testé sur un F3J/B, mais j'imagine que le treuillage peut être aussi fortement amélioré avec l'utilisation de gyro.
J'm

Merci pour vos commentaires !

Je pense que c'est comme pour tout il va falloir s’entraîner avec et sans pour déterminer les phases de vol pour lesquelles le gyro apporte quelque chose et savoir le débrayer lorsqu'il représente un handicap.
Il ne reste plus qu'à s’entraîner !

Comme quoi on pourra peut-être avoir le beurre et l'argent du beurre ...

Jacques

Ce n'est pas parce que nous mettons des gyros..ou plus de dièdre ou plus de flèche pour stabiliser une trajectoire...
ou du différentiel mécanique ....que le modèle n'est pas réellement piloté du sol...

Ou alors que dire d'un avion de ligne avec le pilote automatique sur ON et / ou en approche automatique cat 3 dans le brouillard...que les pilotes ne servent à rien...détrompez-vous...il faut une période de simu supplémentaire....et l'utilisation des automatisme demande une technicité et des compétences plus importantes...

Et les drones avec tout leurs systèmes embarqués sont aussi pour la plupart pilotés par des pilotes au sol !!!

Donc certains d'entre-vous prennent leur opinion sur le sujet pour une réalité sans s'apercevoir qu'ils sont très excessif sur leur interprétation des rules FAI....

Il y aura aussi à légiférer sur la programmation totale du vol...notamment pour la distance ou les triangles ainsi que sur la fonction back to home en cas de perte de visuelle du planeur...qui va dans le sens de l'autorisation ( sécurité avant tout) de pourvoir ramener automatiquement un planeur sur le terrain plutôt que de le laisser se crasher n'importe ou!!!!

Le matos est dispo mais pas les rules ...!!!

Salut Daniel,

Au moins maintenant on connait on avis sur l'utilisation du Gyro ,   

A+ et bons vols à toi.


STEPH

Citation :

Ou alors que dire d'un avion de ligne avec le pilote automatique sur ON et / ou en approche automatique cat 3 dans le brouillard...que les pilotes ne servent à rien...détrompez-vous...il faut une période de simu supplémentaire....et l'utilisation des automatisme demande une technicité et des compétences plus importantes...

d'accord avec toi, mais (et j'en sais quelque chose....) le but c'est d'amener nos passagers au sol en toute sécurité pas de montrer qu'on fait mieux que le voisin....au contraire de la compétition, et je trouve que dans ce cas la, ca doit se faire sur les seules capacités du pilote (associées biensûr aux qualités du modèle...) pas en utilisant des artifices électroniques autres que les mixages standards

Ca me fait un peu penser a l'utilisation d'un inter avec un mixage "SnapRoll" (tonneau déclenché pour les non anglophones) en voltige aérienne, selon moi, c'est un non sens, car tout le monde peut passer des heures a le tester, le programmer pour en faire un parfait, mais le but d'une compétition c'est de savoir le montrer le jour J, pas de montrer que tu as su passer des heures à le programmer pour en faire un nickel ce jour là....

Salut à tous ,

Etant donné les differences d’interprétation (y compris la mienne) du règlement concernant l’autoristion ou non du gyro en F5j , j’ai contacté la FAI et la FFAM afin de savoir si oui ou non le gyro était autorisé . Là-dessus sont venus se greffer le groupe de travail F5j  FAI   , la CIAM et le groupe de travail F5j FFAM .

Le point final m’a été donné par Michel Ociepka qui se réfère , entre autres , a un courrier de la CIAM qu’il a reçu courant décembre .

Voici un extrait du mail qu’il m’a envoyé à ce sujet :

« ……Ils insistent sur le fait que, si le texte n'est pas clair, il faut rester dans l'esprit "ancien" du règlement.

Ø Le règlement FAI dit bien que les gouvernes sont contrôlées par le pilote au sol.
  > Les gyros agissent sur les gouvernes SANS le pilote…….. »


La FFAM considère donc que le gyro est interdit en F5j en 2014.

J’ai aussi mon avis sur les gyros mais je voulais savoir ce qu’il en était de l’interdiction/autorisation  « officelle »  en concours pour 2014.

ça reste quand même une réponse de normand

et l'autorité d'un simple mail , d'une interprétation d'une seule personne continue d'être discutable
il faut que la FFAM s'engage en l'écrivant explicitement , et le partage via un réseau plus large que "de la main à la main"

Nicolas Couvrand a écrit:

ça reste quand même une réponse de normand

et l'autorité d'un simple mail , d'une interprétation d'une seule personne continue d'être discutable
il faut que la FFAM s'engage en l'écrivant explicitement , et le partage via un réseau plus large que "de la main à la main"

Je comprends tout à fait ce point de vue .
C'est en temps que membre du "groupe de travail F5j FFAM" que j'ai effectué cette démache , et je ne fais que rapporter la réponse de Michel Ociepka .

Philippe Legrand a écrit:

Nicolas Couvrand a écrit:

ça reste quand même une réponse de normand

et l'autorité d'un simple mail , d'une interprétation d'une seule personne continue d'être discutable
il faut que la FFAM s'engage en l'écrivant explicitement , et le partage via un réseau plus large que "de la main à la main"

Je comprends tout à fait ce point de vue .
C'est en temps que membre du "groupe de travail F5j FFAM" que j'ai effectué cette démache , et je ne fais que rapporter la réponse de Michel Ociepka .

bonjour

l'avis de Michel Ociepka est aussi valable pour le F3B F3J F3F     
je ne crois pas   
alors pourquoi cet avis uniquement pour le F5J   
laissons faire la CIAM   

@+