2,4 Ghz et autres utilisateurs ???

A part le modélisme et les commandes d'ouverture de portails motorisés,

quelles sont les autres utilisateurs du 2,4 et quelles sont les puissances d'émissions?????

Bonjour Daniel,
Toutes les connections WIFI sont en 2.4 Ghz, par contre, je ne connais pas les puissances d'émission.
Bonne journée.
JPJ

Bonjour Claude,

Les radioamateurs sont autorisés de 2300Mhz à 2450Mhz avec une puissance d'émission maximale de 120W.

Même si dans la pratique on n'utilise pas beaucoup plus de 20W, la PAR elle peut largement dépasser ça, avec une simple parabole mal fichue on atteint un gain de 20dbd -> la PAR atteint alors 2000W. Il vaut mieux ne pas traverser le faisceau d'émission...

J'm

le bluetooth c'est aussi du 2.4GHz mais a faible portée.

Donc oreillette de telephone portable ou accessoire de telephonie.

en 2.4GHz, ya aussi des babyphones

et probablement des appli militaires.

Les fours a micro-ondes ?

Bonjour,

J'ai toujours dis que le 2.4Ghz était très sensible, pour le moment pas de catastrophe, mais
l'armée utilise a font les canaux et les radioamateurs sont gravent équipés.....

Je vous souhaite bon courage pour la suite.

Laurent

Je ne suis pas vraiment d'accord. C'est très sensible mais c'est codé donc si on vole dans son micro-onde il est fort possible qu'à certain moment le récepteur rejette tout mais normalement la plupart du temps il ne prendra que ce qui vient de son émetteur.
A l'inverse en 41mhz, il normalement n'y a personne d'autre qui emmet sur la même fréquence mais si par malheur c'est le cas c'est fini.

Donc en 41 on mise tout sur le fait que personne d'autre ne va émettre sur notre fréquence et on prend tout ce qui vient de cette fréquence.
En 2,4 on prends tous ce qui a la droit de venir c'est à dire ayant le code unique de l'émetteur affilié.

De plus, c'est assez bizarre votre histoire de dire qu'ils n'y a personne en 41.020 mHz et de dire qu'il y a plein e monde en 2,4Ghz. Il y a quand même 100 000 fois plus de place sur cette bande de fréquence.

beh oui surtout qu'avec le saut de fréquence, même si on polue toute la bande, c'est pas grave puisque la frequence change en permanence...

Le seul risque, valade pour tous les recepteur, c'est la saturation du signal.... donc une source d'emission tres tres puissante reçue par le rx, genre appli militaire (voir Brétigny si la base allume la transmission !)

Tout à fait Laurent, et Jean-Michel.
Voici un extrait d'un article de Kauffmann: http://laic.u-clermont1.fr/~kauffmann/Modelisme/2_4GHz.htm#chap5
"La bande de 2,4 GHz n'est pas réservée pour le modélisme. Elle est partagée notamment avec de nombreuses caméras vidéo, les matériels informatiques (Wifi, Bluetooth,..), certains matériels industriels (Zigbee), et même des appareils domestiques. Tous ces systèmes sont évidemment nuisibles au bon fonctionnement des systèmes à 2,4 GHz (perte de portée voire même arrêt).
La bande de 2,4 GHz est située dans le domaine des micro-ondes. Par conséquent, tout système très puissant dans le même domaine peut saturer l'étage d'entrée du récepteur et l'arrêter ponctuellement ou de façon continue. Ces perturbateurs sont aussi bien les radars des militaires et de l'aviation civile que les réémetteurs pour la téléphonie mobile. N. B. : on a ça aussi en 41 MHz avec les cibistes qui émettent dans la bande des 27 MHz …
La puissance reçue d'un récepteur à une distance donnée est inversement proportionnelle à la fréquence (voir l'article sur la transmission radio). Par conséquent à 2,4 GHz le signal est beaucoup plus faible qu'en 41 MHz et impose donc une antenne parfaite (c'était il y a quelques décennies l'argument pour dénigrer le 72 MHz…). "
Donc à mon avis pas de soucis pour le Wifi...de très faible puissance, mais ma question était orientée sur des émissions un peu plus fortes, qui sature notre récepteur, et dans ce cas l'évasion de fréquence .... notamment pour la bande qui nous est pas attribuée, car réservée à d'autres utilisateurs...
Je pense que nous sommes en droit de savoir, s'il y a des zones à risques, à certains horaires...???
Pourquoi pas un scanner 2,4 GHz pour vérifier notre environnement ???

Citation :

Pourquoi pas un scanner 2,4 GHz pour vérifier notre environnement ???

Ben pas évident de scanner un environnement aussi grand ! La bande du 2.4GHz est vraiment très grande !

Laurent a écrit:

Citation :

Pourquoi pas un scanner 2,4 GHz pour vérifier notre environnement ???

Ben pas évident de scanner un environnement aussi grand ! La bande du 2.4GHz est vraiment très grande !

Si avec un analyseur de spectre ça se fait, mais la difficulté est de comprendre qui est où, car les fréquences ne restent pas longtemps occupées et leur allocation change de manière chaotique du fait de l'utilisation d'algorithmes divers.

pinoteau a écrit:

La bande de 2,4 GHz est située dans le domaine des micro-ondes. Par conséquent, tout système très puissant dans le même domaine peut saturer l'étage d'entrée du récepteur et l'arrêter ponctuellement ou de façon continue. Ces perturbateurs sont aussi bien les radars des militaires et de l'aviation civile que les réémetteurs pour la téléphonie mobile. N. B. : on a ça aussi en 41 MHz avec les cibistes qui émettent dans la bande des 27 MHz …

Le fait de mettre un de nos récepteurs dans un champ intense peux non seulement le brouiller mais aussi l'endommager sérieusement, c'est d'ailleurs aussi le cas des récepteurs 41Mhz.

pinoteau a écrit:

La puissance reçue d'un récepteur à une distance donnée est inversement proportionnelle à la fréquence (voir l'article sur la transmission radio). Par conséquent à 2,4 GHz le signal est beaucoup plus faible qu'en 41 MHz et impose donc une antenne parfaite

Qu'est-ce que tu veux dire par là, je ne comprends pas la relation???

J'm

Bonsoir ,

je ne sais pas si c'est en DSSS ou FHSS mais certains systèmes sont bilatéraux , donc le récepteur émet, j'ai lu 100mw il me semble .

Que penser d'une configuration de plusieurs planeurs en groupe dans une même ascendance à 800m ( voir plus pour certain) le récepteur ne risque t il pas être saturé par les autres récepteurs . D'un coté une émission de 100mw à 800m et de l'autre à quelques dizaines de mètres des récepteurs qui émettent également 100Mw?

Slts Claude

Bonsoir,

Un analyseur de spectre ne permet pas de savoir le contenu des signaux, il ne permettra que de savoir s’il y a quelque chose ou rien. Dans le cas de spectre étalé, et pour les bandes qui nous intéressent, il y a probablement « quelque chose » en permanence.

Pour endommager un récepteur, le champ doit être énorme. On ne rencontre pas ça dans la nature.

Un récepteur possède un ou des amplificateurs en tête. S’il est soumis à un champ très intense — même s’il est un peu éloigné de la fréquence de réglage — on a un phénomène de désensibilisation : soit l’amplificateur sature, soit sont système de CAG atténue tous les signaux, y-compris les signaux intéressants.

En remarque pour ce qui concerne la « puissance » à distance, il ne s’agit pas de la puissance mais du champ. Le champ dépend de la fréquence et de la distance. Ceci permet de calculer le bilan de la transmission.

J’ai fait un calcul de bilan de transmission, vous le trouverez ici : http://famille-coulon.fr/fichiers-temporaires/bilan-transmission.pdf
Je veux bien mettre à disposition la feuille de calcul mais elle est au
format openoffice (je sais exporter en Excel mais comme je ne sais pas
tester sous Excel, se sera aux risques et périls de ceux qui veulent
ça).

Le bilan tient compte de l’atténuation en espace libre, des pertes diverses (précisées dans le document), de la puissance d’émission, de la sensibilité du récepteur et de la marge qu’on désire à l’arrivée. Je prends en général 6dB.
En environnement bruité, il faut soustraire le niveau de bruit… qui est inconnu.

On dit souvent que les transmissions en spectre étalé permettent d’extraire le signal du bruit, c’est vrai. Mais il faut bien penser que l’on qualifie de bruit tout ce qui n’est pas intelligible (certains systèmes noient d’ailleurs volontairement les signaux non désirées dans le bruit). Il reste que si l’on dépasse une « certaine distance » ou une « certaine atténuation », le signal n’existe plus et ne peut plus être décodé.

Sur des systèmes de transmission de ce type, on fait tourner des générateurs de signaux binaires de test (BERT : bit error rate test) et on qualifie alors la transmission. Le Wifi (qui est aussi en spectre étalé) n’a besoin que d’une qualité relativement faible pour fonctionner : en cas de collision ou de perturbation trop importante, le signal est réémis jusqu’à ce que ça passe. Lorsqu’on fonctionne en temps réel, on ne peut se permettre d’interruption « longue ». Le système WiFi est en outre entièrement bidirectionnel et symétrique, le flot de retour permet de s’assurer de l’intégrité des informations. Dans notre cas, le flot de retour ne sert qu’à des opérations de télémétrie. La robustesse n’est acquise qu’au prix de la redondances des informations (qui n’a rien à voir avec la redondance matérielle) : on transmet plusieurs fois la même donnée dans la même salve et *statistiquement*, on est bon.

En ce qui concerne les antennes et les puissance, il faut se souvenir aussi que la puissance en 35/40/41MHz est une puissance PAR (puissance apparente rayonnée), qui est la puissance de l’émetteur multipliée par le gain de l’antenne. Dans ce cas, le gain de l’antenne est comparé à celui d’un dipôle demi-onde. Comme les antennes des émetteurs sont courtes par rapport au dipôle, le gain est négatif. La puissance de sortie HF est donc de l’ordre de 600mW pour 100mW PAR.

En 2,4GHz, la définition de la puissance est différente, il s’agit de la puissance PIRE (Puissance isotrope rayonnée équivalente). Il s’agit toujours de la puissance HF de l’émetteur multipliée par le gain de l’antenne mais cette fois, le gain est comparé à une antenne isotropique (qui rayonne de manière uniforme dans toutes les directions – ce qui n’existe pas en pratique).

Le gain d’un dipôle par rapport à une antenne isotropique est de 2.15dB, ce qui fait que la puissance rayonnée autorisée en 2,4GHz est moindre qu’en 35/40/41MHz.

Jean Luc ,

je viens sur le forum pour être rassuré , je viens d'équiper tous mes planeurs en 2.4 , et tu me dis qu'au delà de 600m je volerai dans l'incertitude !

pas rassurant le gars

merci pour ton exposé , très intéressant .

Slts Claude

Bonsoir Claude,

J’ai fait la somme de tout…

Maintenant, tout dépend de ce qu’on a au bout des manettes : avec une bombe atomique, je serais encore plus prudent.

Si on a une diversité à la réception on peut pratiquement supprimer les pertes de polarisation (dans le cas de 2 récepteurs) ou au moins les diminuer (dans le cas de 2 antennes, ce qui est presque toujours le cas sauf pour les ISF).

Les atténuations indiquées – environnement – ne sont pas des constantes non plus : vous bougez, l’appareil bouge, les gens se déplacent…

Les récepteurs peuvent avoir une sensibilité meilleure que 100dBm (2µV).

Bref, on peut arriver au kilomètre… chacun peut mettre les chiffres qu’il veut et la marge de sécurité qu’il veut… C’est pour ça, que parfois, il y a des accidents inexpliqués et que les avions tombent : lorsque la marge devient, pour une raison ou pour une autre, négative (lors du cumul des effets maléfiques).

Le problème de portée radio proprement dite est plus sensible sur ces fréquences qu’en 35/40/41 mais, en revanche, la robustesse de la modulation est bien plus élevée. Malheureusement, on ne peut pas, pour des raisons de largeur de spectre ou de géométrie des antennes avoir les deux avantages.

On ne peut pas non plus augmenter la puissance d’émission car, dans ce cas, l’encombrement du spectre deviendrait tel que la bande serait saturée. La limitation de portée évitant de trop se marcher les uns sur les autres (y-compris, c’est le titre du sujet, les co-habitants ). Il faut d’ailleurs remarquer que la saturation se produit entre 50 et 100 utilisateurs au maximum. Au-delà, on ne peut plus assurer le temps réel, ça peut poser des problèmes lors de manifestations importantes si on supprime toute régie radio pour le 2.4G.

On part aussi du principe que la puissance maxi légale est respectée…

Pour jouer avec la feuille de calcul :
En excel (il y a, je pense des petits problèmes de formatage, mais c’est difficile à juger sans… excel)
http://famille-coulon.fr/fichiers-temporaires/bilan-transmission.xls

En classeur openoffice calc :
http://famille-coulon.fr/fichiers-temporaires/bilan-transmission.ods

Jean-Luc,
sur les système en place les antennes d'émission utilisées ont souvent un gain >3dBd on arrive donc à toucher du doigt les 1000m avec un bilan de liaison acceptable - dans le cas d'une installation correctement réalisée.
Un bilan de liaison inférieur à 6dB ne veut par dire que la liaison n'est plus effective mais que le débit est dégradé par rapport au débit cible, ce qui se traduit par des réactions plus molles du modèle avant qu'il ne passe en fail safe.
Pour ceux qui aiment comprendre, et qui aiment l'anglais y'à ça qui est une approche bien didactique: http://www.sss-mag.com/pdf/an9804.pdf
Et puis aussi wikipédia qui dispose de belles explication sur les types de modulations

J'm
Pour moi ce sera deux glassons

pas de panique, ca marche !

regardez sur le net, 50 émetteurs 2.GHz de la même marque allumées avec 50 modèles en vol...

Des systèmes comme eagle tree émettent en 2.4ghz pour la retransmission d'info au sol et ca a été testé avec un emetteur/recepteur 2.4ghz aussi. Ca veut dire que le rx du planeur avait a coté de lui un autre émetteur aussi en 2.4ghz ... en vol et ca marche.

Enfin on a testé la liaison 2.4ghz a bien plus de 400m (c'est très peu 400m) en vol, avec des fuso carbone ou "friendly" et pas de crash en F3B jusque là.

Jean-Michel Bombar a écrit:

Jean-Luc,
sur les système en place les antennes d'émission utilisées ont souvent un gain >3dBd

Quelque soit le gain de l’antenne, la puissance *légale* est la P.I.R.E. ce qui veut dire que c’est la puissance rayonnée et donc que le gain de l’antenne est intégré.

On a *droit* (ce qui ne veut pas dire que c’est ce qui existe en pratique) à 100mW (20dBm) rayonné. Si le gain de l’antenne augmente, alors, la puissance et sortie d’étage HF doit diminuer d’autant.

Ne pas oublier non plus qu’une antenne est un dispositif passif et que son gain est fait en concentrant les ondes dans une certaines direction. Ce qui fait qu’on ne peut pas augmenter de manière significative le gain de l’antenne sans détériorer le diagramme de rayonnement.

Citation :

on arrive donc à toucher du doigt les 1000m avec un bilan de liaison acceptable - dans le cas d'une installation correctement réalisée.

Je le pense aussi.

Citation :

Un bilan de liaison inférieur à 6dB ne veut par dire que la liaison n'est plus effective mais que le débit est dégradé par rapport au débit cible, ce qui se traduit par des réactions plus molles du modèle avant qu'il ne passe en fail safe.

En fait, on ne sait pas. (Remarque : j’ai mis 6dB parce que c’est une valeur courrament admise, on peut tourner à moins, chacun peut faire ses choix, en connaissance de cause. Savoir aussi « sentir » l’environnement : un lieu encaissé peut engendrer des interférences destructrices.)

On peut très bien tourner parfaitement avec une marge nulle. Mais dans ce cas, on prend un risque.

La fiabilité de la transmission dans le cas qui nous occupe (temps réel) ne tient qu’à l’intervalle de temps pendant lequel on accepte de perdre la liaison.

On comprendra bien que de nombreuses pertes de courtes durée auront moins d’influence qu’une grosse perte de plusieurs secondes.

Ceci est beaucoup plus difficile à déterminer sans connaitre exactement le protocole utilisé.

Je m’explique :
J’envoie des trames de 1bit. J’ai 1% de perte, statistiquement, j’ai donc 99 trames qui arrivent à bon port.
Bien sûr, je ne peux pas transmettre grand chose avec un bit (si, le morse !!! et ça marche), alors j’augmente la taille de la trame. Petit à petit, je perd de plus en plus de trames (1 bit cassé = 1 trame cassée), et lorsque la trame arrive à 100 bits, j’ai 100% de pertes (c’est un peu différent dans la réalité parce que les transmission peuvent supporter la pertes d’un ou de deux bits, c’est simplement pour l’exemple).
On voit donc qu’augmenter la précision en augmentant le nombre de bits (qui sait, avec ses petit doigts avoir une précision meilleure que le 1/2 degré sur les manches ?) avec des trames de données 1024 peut avoir des effets pervers. Il vaudrait probablement mieux de mettre la bande passante disponible au service de la sécurité de la transmission.

@Laurent :
Je n’ai pas dit que ça ne marchait pas. Ce n’est qu’un problème statistique, avec des belles courbes.
Il vaut mieux éviter de jouer avec les marges.
Les systèmes 2,4G sont presque tous capables de transmission bidirectionnelle, mais ça ne change rien : ce qui nous intéresse, c’est ce qui « monte » vers l’avion.
Je suis d’accord à la fois pour les 50 émetteurs et pour la même marque. Il arrivera qu’il y en ait plus (pour des réglages, oublié, ...) et de marques différentes. Ça change tout.

En gros, ça marche, dans la plupart des cas pour 1000m.
Mais la plupart des cas, ce n’est pas tous les cas.
C’est pour ça que je dis qu’il y aura encore des avions qui tomberont pour des problèmes de radio.

On a oublié de cité une source de brouillage qui peut être présente sur certains sites: le soudage à l'arc!
C'est une source de bruits assez infernale qui va perturber fortement tout le spectre radio.

Laurent, il n'y a pas de raison de ne pas utiliser le 2.4Ghz, mais il faut juste savoir que les pertes de portées sont possibles et qu'elles sont, tout comme en 41PCM, précédées d'un ralentissement des réactions du modèle.

J'm

oui je suis tout a fait conscient de cela, le 2.4GHz est perfectible, mais il l'est là ou les autres bandes le sont en general aussi.

On a parlé de la perte de porté sous la pluie aussi, mais bon, on n'a rien noté jusque là malgré 2 ans de compétition parfois sous la pluie...

On n’a pas trop à craindre les parasites de soudure à l’arc sur ces fréquences-là : les parasites de ce type (comme ceux des allumages ou des moteurs électriques à balais), ont leur contenu énergétique essentiellement dans les bandes « basses ».

Je vois trois points importants en 2,4 :
- On croit que c’est invulnérable, alors on ne fait pas trop attention (ou pas du tout) à l’installation radio…
- Les récepteurs sont plus chatouilleux sur la tension d’alimentation, un creux de tension sur l’alimentation du récepteur peut conduire à un reset qui, selon les marques, peut prendre du temps (problème également présent avec certains récepteurs PCM et, d’une manière générale, les récepteurs à microprocesseurs).
- On trouve, sur la bande en question, des gens qui utilisent des puissance qui ne sont pas raisonnables. C’est en général pour des transmissions vidéo (j’ai des noms ) . C’est là que l’analyseur de spectre (même grossier) ou mesureur de champ a son utilité : on voit les « bosses ».

Jean-Luc, si je peux me permettre, tu devrais mettre un récepteur 13cm en route pour entendre les dégâts liés au postes à souder c'est une véritable plaie en terme de niveau et de spectre, pire que Syledis en 70cm!
J'm @ f5mmx

Citation :

Jean-Luc, si je peux me permettre

Mais je t’en prie

Je ne me suis intéressé qu’à de la soudure électrique TIG ou MIG. En TIG, l’amorçage est fait en HF. On trouve dont une raie à environ 1MHz et ses harmoniques très loin. Mais cette impulsion n’est que très courte car elle ne sert qu’à l’amorçage de l’arc. Ensuite, l’arc est en basse tension (30-40V) et le contenu énergétique et spectral n’est pas significatif.
En MIG, l’énergie est nettement plus élevée.
Ceci reste très en-dessous des problèmes ressentis (par moi ) en provenance d’un émetteur vidéo sur nos bandes avec des puissances prohibées.
Je ne sais pas ce que donne un poste à souder qui vient « du camion ».

Dans quelles conditions as-tu rencontré des problèmes avec des postes à souder ?

Salut Jean-Luc,

désolé de ne pas avoir donné suite avant mais j'ai rencontré quelques soucis de réseau...
en fait dimanche en faisant des essais dans le champ en bas de chez moi j'ai eu des pertes importantes de portées alors que le modèle évoluait à moins de 50m de moi.
Ces pertes de portées était mises en évidence par l'activation du fail-safe et de bips de défaut de portées sur l'émetteur (Jeti).
Du bol pas de casse sur l'easystar - de retour chez moi, scan des bandes, puis triangulation pour trouver la source qui était un voisin situé à 100m de la zone de vol qui soudait dans son jardin...
La source des perturbations a été confirmée par des essais.
Donc attention aux postes à souder à proximité des zones de vols.

J'm

Ok, c’est un poste à souder à 30€

Pour mémoire, j’entends ma platine laser à 200m de chez moi sur 144MHz… Et on entend les PC à plusieurs centaines de mètres… même sur 2,4G. Mais ils ne perturbent pas les radiocommande en 2,4GHz.