Projet Condor V2 electrique , à train FES

Bonsoir à tous,

L'aventure du projet Condor, touchant gentiment à sa fin,
et comme il m'est difficile de trouver un pilote remorqueur disponible
en pleine saison, une réflexion conjointe avec Ludo CLAVIER, de LC TEch,
m'a amené naturellement à envisager de me tourner vers une solution
électrique autonome , à train FES.

La pré-étude:




Après quelques coups de fil et échange mutuel, afin de fixer le cadre,
d'une réalisation d'un proto de train rentrant à grand dégagement;
Ludo a réalisé un usinage complet sur sa nouvelle CN, à partir d'un premier "croquis " virtuel,
en CAO, que je lui ai fourni. Il; a assuré entièrement la partie FAO
qui a  été déclinée très rapidement ( une semaine grand max )
et voici ce que çà donne en premier jet :





Réalisé en AU4G bien raide, ce proto a un dégagement prévu de 152 mm, à l'axe de roue;
qui peut passer de Ø 100 à Ø 130 max. Donc éventuellement pour du  planeur FES
du 1/4 au 1/2. Le gaillard n'a pas deux mains gauches, c'est le moindre qu'on puisse dire

Le total, a été réalisé en une semaine, c'est dire la réactivité de cet excellent modéliste.
L'étape suivante sera de valider cet autre croquis CAO, de manière à conserver un tronc commun entre les deux pré-études.



Le croquis rapide, train sorti, pourvoit deux jambes de train, bien sûr,
bien qu'une seule soit dessinée ;-)

A bientôt, pour le déroulement de ce  nouveau projet !

A+

Bonjour.
Ne doit on pas mettre un ressort de compensation des masses pour soulager le servo?

Marc

Marc PUJOL a écrit:

Bonjour.
Ne doit on pas mettre un ressort de compensation des masses pour soulager le servo?

Marc

Bonjour Marc, sur les photos du proto,on l'aperçoit à peine, sur
celle là, il est bien présent et visible; sur les dessins, non, car trop chiant à dessiner  



A+

Prévois tu un amortisseur?

Marc PUJOL a écrit:

Prévois tu un amortisseur?

Je pense pas, à voir cependant , si je trouve une photo de montage existant, qui "fonctionne ", pourquoi pas...

Bonsoir à tous,

Vérification 3D, du montage et garde au sol, du projet
Condor V2, à train FES Made in HAUTE-SAÔNE



Une vérification, importante, s'il en est, avant de passer
commande ( Noël approche .... ) de la motorisation !

Marc me parlait d'un amortissement du train FES,
voici ce que j'ai trouvé ( très mécanique ) monté sur un magnifique Arcus:



Le lien vers le reportage, Facebook ( Merci à Houdine LASKRI )

https://www.facebook.com/groups/143640522476547/user/100001601297027/

A+





A+

Bonjour,

Question bête, comment choisit-on le diamètre de l'hélice :

- le maxi possible en ligne de vol au roulage (= petite hélice) ?

- le maxi possible (= grande hélice) en position de roulage avec roulette de queue au sol, donc à très fort angle d'incidence de l'aile avec risque d'instabilité au décollage ?

Bonjour Robert,

Votre remarque est fort pertinente, et j'ai eu la même réflexion hier soir.

Sur les conseils avisés de Ludo, j'ai procédé comme suit :

Ludo m'a conseillé une motorisation à faible coût de revient;
çà a déterminé le moteur.

S'en est suivi, un choix d'hélice, entrant dans les specs du moteur ( courant maxi, diamètre et pas de l'hélice )

Effectivement , l'incidence de l'aile ( et donc l'attitude du fuselage, donc la garde au sol espérée )
est à prendre en ligne de compte, très certainement .

J'ai, visionné, pas mal de vidéos hier soir, suite à la remarque de Ludo,
qui me disait que son ex-DG 800 à train FES, décollait de l'herbe avec une attitude "cabrée"
mais quasi jamais en ligne de ce qu'on pourrait DIRE de "vol normal "

Les planeurs grandeurs FES décollent avec de relatives "petites hélices ",
avec une allure "incidence cabrée " mais pas comme ce que me donne mon hypothèse de départ,
avec ce dessin actuel ,fuselage haut perché sur son train à fort dégagement, implique au départ du roulage une incidence "extrème"
qui peut faire peur de prime abord ( sur mon hypothèse de départ, çà donnerait une incidence à environ 14 ° )
illustré ci-dessous



A choisir de diminuer le dégagement, pour "espérer" que la rotation se fera naturellement,
à une incidence / vitesse non critique, ce qui, bien évidemment implique de diminuer
la hauteur de dégagement de mon dessin actuel, donc de refaire les jambes de train,
le reste de la mécanique n'étant pas touché par cette modif.
En rabotant le dégagement de 40 mm, çà ne diminue l'incidence planeur posé sur son train FES,
et sur sa roulette, que de 2 ° et des brouettes ( premier schéma ci -dessous )

Le deuxième schéma du dessin ci dessous,, train remodelé de - 40 mm,
le planeur à 7°30', j'ai encore 220 mm de hauteur ( ce qui avec une 16 pouces de Ø,
me donne environ 17 mm de marge )

Le planeur  à 6 ° d'incidence ( 3eme schéma  ) je
n'aurais plus que 4 mm de sécurité avec une 16 pouces de diamètre ( quel porte pales ? )
avant de tangenter les pales sur le bitume...



Et le 4eme dessin, à grosso- merdo 4 °,  je "mange" la 16 pouces de 2 cm ! Pas bon, hein ???

Toute la difficulté repose sur le dilemme de conserver une garde au sol suffisante pour passer
un diamètre d'hélice assurant un rendement "optimum" à la propulsion, qui impliquerait un fort dégagement du train,
et donc une incidence de départ qui peut faire peur; ou d'espérer décoller avec une incidence "raisonnable"
et donc avec une garde au sol plus réduite, dans mon cas précis, si je veux conserver le choix d'hélice de départ.

Et qui, comme vous le notez pertinemment, n'est justement pas une question bête, mais
reste un paramètre sur lequel il vaut mieux ne pas se louper.

Ce qui serait sécure, consisterait à calculer le moment "idéal" (donc l'incidence de décollage de mon coucou)
où le planeur se sustente suffisamment ( portance générale ) et où la traction de l'hélice engendre
un vol qui "assure" une vitesse nécessaire et suffisante pour que le planeur décolle en toute sécurité,
sur une distance acceptable.

Si, parmi, vous il se trouve un/des  modéliste (s) , qui ait une machine FES, çà serait avec grand plaisir,
qu'il pourrait trouver ici, " l 'endroit " pour partager son expérience, et m'aiguiller sur quelque chose de concret,
réel, qui fonctionne...

Et, comme c'est bientôt Noêl, s'il se trouvait un matheux, pour me simplifier la tâche, et m'indiquer
une méthode, pour ne pas rester dans l'approximatif ou le " caressement de coucougnettes "
c'est avec plaisir que je lui fournirai les données, pour lui faciliter les calculs...

Cà me permettrait certainement de moins me faire "des noeuds au cerveau"
et d'éviter de me planter !

Voici un lien, vers un fabricant allemand,
de trains planeurs, FES ou non ; très beaux ( mais chers )

https://www.wemo-ezfw.de/

A+

Un autre facteur à prendre en compte est la distance "horizontale" entre le point en contact avec le sol et le CG qui te fait naturellement poser sur la queue.

Si tu recules le train, tu auras plus facilement tendance à "passer sur le nez" ce qui te ramèneras plus facilement sur la ligne de vol.

Avoir une grande garde au sol va te permettre de passer aussi plus facilement sur le nez le couple basculant étant plus important.

Aussi, si tu as positionné le train comme avec un train classique, pourquoi cela ne continuerait pas à fonctionner?

En tous cas, belle gueule avec ce grand dégagement!

Et puis tous les avions à train bicycle ont naturellement un fort angle au sol (et même plus que dans ton cas) et ils décolent correctement! Donc pas de noeuds au servo, vole!

Regarde le SZD Zefir2 (planeur vol libre des années 60. Il a lui aussi un train haut perché!!!!!

Bonsoir Marc ,

Une vue de ce superbe Duo DISCUS, en version FES.



Le dessous du fuselage est plus plat, que le mien;
et l'axe de roue est à peine plus en avant du BA de son aile,
que mon dessin.

IL faudrait voir ( pour celui qui a le coup d'oeil ) quelle est la taille d'hélice
en place, pour comparer !




J'imagine que c'est un planeur au 1:3 ?  ( 18 kg nous dit l'auteur ) Plus facile de passer en Ø un moteur, et le train FES
dédié.

N'hésitez pas à poster vos questions, remarques, et tout ce qui pourrait faire
avancer le schmilblick  

A+

Salut,

Il y a pas mal de train FES en triangle GPS, peut-être une source d'inspiration ?

Marc PUJOL a écrit:

Et puis tous les avions à train bicycle ont naturellement un fort angle au sol (et même plus que dans ton cas) et ils décolent correctement!

Le cas des avions bicycles est difficilement applicable au grand planeur : soit la motorisation de l'avion permet de "l'arracher" du sol aux grands angles (avion de voltige), soit ce n'est pas le cas l'avion se met spontanément en ligne de vol avant de décoller.

Donc la traction délivrée par l'hélice du planeur est un facteur déterminant pour le faire décoller sans risque aux grand angles.

Je pratique intensivement le décollage au chariot, et il m'est arrivé "d'arracher" le planeur aux grand angles alors que la vitesse n'était pas encore suffisante : décrochage sur l'aile gauche.

Le décollage au chariot (similaire au train à grand dégagement) : profondeur poussée à fond durant le roulage (pour empêcher le décollage aux grands angles) jusqu'à ce que la vitesse de roulage suffisante soit atteinte. Et la "vitesse suffisante" est celle qui permet de décoller sans risque à l'angle d'incidence choisi par le pilote.

D'où l'importance de la traction élevée du moteur, d'autant plus élevée que l'angle d'incidence au décollage est important.

Et le dilemme : traction élevée (à puissance donnée)= grand diamètre d'hélice ...

Robert-67 a écrit:

Je pratique intensivement le décollage au chariot, et il m'est arrivé "d'arracher" le planeur aux grand angles alors que la vitesse n'était pas encore suffisante : décrochage sur l'aile gauche.

Bonjour Robert,

Auriez-vous un bref descriptif de la, ou des machines que vous utilisez ( envergure, poids, motorisation )
ou même une photo, de la machine sur son chariot ?

Cà m'apporterait une base de comparaison !

J'en ai longuement discuté avec Ludo, car, au départ ; je souhaitais m'orienter également sur le décollage au chariot.
C'est naturellement que j'ai commencé à "regarder" ce qu'il était possible de faire en train FES,
et çà n'est, à l'heure actuelle, qu'un projet !

Le train FES réalisé par Ludo, étant un proto fonctionnel,
çà serait dommage de ne pas l'utiliser, non ?

Ce projet est estiné avant tout à être autonome, s'agissant de la mise en altitude.

Donc toute info, sur l'un ou l'autre moyen ( chariot ou train FES ) est primordiale pour
bien débuter cette "etude" .

A+

Le cas du décollage avec un chariot est à mon sens totalement différent.
Avec un chariot te retients le planeur par l'avant et tout l'intrados avec un couple pour realiser une bascule autour de ce point tres important voircimpossible à obtenir.

Avec le train FÈS le couple sera beaucoup plus aisé à obtenir avec pas de risque de rester bloqué à une incidence.

Quand à la puissance, regarde les trainers de début. Ils ne sont pas surmotorisés et ils decolent sans problèmes. Certes il faut jouer de la profondeur des fois pour eviter qu'ils  passent sur le nez. Tu remarqueras que c'est alors à l'inverse de tes craintes...

Mets un amortisseur sur l'avant , monte le train et vole!

Marc PUJOL a écrit:

Avec un chariot te retients le planeur par l'avant et tout l'intrados avec un couple pour realiser une bascule autour de ce point tres important voircimpossible à obtenir.

Avec un chariot, le couple de basculement s'obtient avec la gouverne de profondeur et non pas avec l'hélice bien entendu.

Marc PUJOL a écrit:

Mets un amortisseur sur l'avant , monte le train et vole!

Bonjour Marc, je regarde çà,et je te redis .
J'ai essayé sur l'arrière du train mais çà passe pas en hauteur

A+.

Philippe BICHET a écrit:

Auriez-vous un bref descriptif de la, ou des machines que vous utilisez ( envergure, poids, motorisation )
ou même une photo, de la machine sur son chariot ?

P.ex. Discus 4.50m 5.5kg, FinesseMax 5kg, Speed Astir 4m (1980!) 5.5kg, etc ...

Le "plateau" du chariot portant les ailes fait un angle de environ 2.5° avec l'horizontale, et les ailes du planeur posé dessus ont donc une incidence de l'ordre de 4-5° par rapport au sol.

La vitesse pour quitter le chariot "en sécurité" avec un angle de 20° environ est de 45km/h environ, mais il faut empêcher le planeur de prendre cet angle (ne pas tirer sur la profondeur) avant que la vitesse soit suffisante.

Le tout s'obtient confortablement lorsque la traction statique à l'hélice est de l'ordre de 80% de la masse du planeur (>4kgF pour mon planeur de 5.5kg

oui et tu vas faire basculer le train sur l'arriere.
En le mettant sur l'avant, le train s'enfoncera avec un mouvement assez vertical

Marc

Salut,

Le décollage avec un chariot est moins sécuritaire qu'avec un train fixé à l'appareil.

Il suffit que la piste ne soit pas parfaitement lisse ou qu'il y a ait du vent de travers pour que le planeur rebondisse sur le chariot et s'en désolidarise, ou qu'un coup de vent fasse décoller une aile de son support et .......patatra .
Et à moins d'avoir un chariot avec un empattement très long il est difficile de garder l'axe de décollage, et encore si le planeur se désaxe sur le chariot (vent) il y a une aile qui porte et pas l'autre.
Et quand ton planeur est en l'air, le chariot se retrouve au milieu du terrain. Il faut prévoir un moyen de l'en dégager pendant que tu pilotes pour ne pas bloquer la piste.

La mise au point d'un chariot efficace dans toutes les conditions est relativement lourde, à moins d'avoir un planeur sur-motorisé.
De plus au niveau intendance et transport un chariot prend vraiment beaucoup de place dans la voiture.

Pour avoir testé le chariot sur un planeur de 7 kgs, ça marche. Mais on a toujours une appréhension sur ce qu'il pourrait se passer dans la phase de décollage.
Un train FES est certainement beaucoup plus facile au décollage, en mise au point et manutention.

Robert-67 a écrit:

P.ex. Discus 4.50m 5.5kg, FinesseMax 5kg, Speed Astir 4m (1980!) 5.5kg, etc ...
Le tout s'obtient confortablement lorsque la traction statique à l'hélice est de l'ordre de 80% de la masse du planeur (>4kgF pour mon planeur de 5.5kg

Merci pour votre réponse rapide.

Je suis dans un autre cas de figure !

Si je reprends la masse de mon planeur actuel, et
que j'espère ne pas faire plus lourd avec, pour le Condor V2 électrique, la tripaille du train et de la motorisation
( j'ai quasi 1 kg de plomb pour centrer le Condor V1 ) le planeur ferait quasi 10 kg

Cà ferait donc 8 kg de traction à obtenir pour décoller, si j'adopte votre exemple.

Je vais regarder çà, avec E-Calc, après le casse-croûte...

Philippe Legrand a écrit:

Salut,
Le décollage avec un chariot est moins sécuritaire qu'avec un train fixé à l'appareil.

Bonjour Philippe,

C'est exactement le ressenti de Ludo, qui m'a indiqué, et donc, aiguillé de fait; sur la
solution à train FES. IL m'a dit avoir pété, une paire de pales carbone, car le chariot avait dévissé,
avant que le planeur ait sa vitesse, et, oui, çà avait fait patatras sur la piste en dur !

Et, pour avoir essayé sur cette solution, avec mon premier planeur électrique,
une semi-maquette d'IS 32 en 3m75, avec un antique KELLER 50/10 et accus Ni-Cad ( 12 éléments,)
j'en garde aussi le fait d'avoir été "plus que limite " avec le chariot bricolé de cette époque !

A+

Philippe Legrand a écrit:

... du vent de travers ... le chariot se retrouve au milieu du terrain.

Ce sont effectivement les deux inconvénients les plus importants, spécialement le vent de travers.

Philippe BICHET a écrit:

le planeur ferait quasi 10 kg

Cà ferait donc 8 kg de traction à obtenir pour décoller, si j'adopte votre exemple.

Je vais regarder çà, avec E-Calc, après le casse-croûte...

200 watts par kg est (il me semble) admis comme une puissance confortable pour décoller un grand planeur et le faire grimper entre Vz = 5 et 10m/s avec une vitesse sur trajectoire de 50-60km/h (en dehors d'un contexte de compétitions).

J'obtiens une traction de 4kgF avec une consommation de 1000W, ce qui correspond à 200W par kg (5kg de masse) ... avec du matériel "HK" banal à coût réduit (moteur SK3 aérodrive banal et hélice Aéronaut avec des batteries "bleues 5S4000" Turnigy)

Avec un planeur de 10 kg, on arrive donc à 2000W si on admet que le besoin est linéaire avec la masse, ce qui correspond plausiblement à une traction statique de 8kg, avec une hélice de diamètre suffisant.

Je ne comprends pas ton idée de 8kg de traction.

Tu ne vas pas monter à la "verticale" quand même.

Je prefere parler watts par kg.

Avec 200w par kg donc 2kw electrique tu vas déjà avoir une bonne cape de décollage autonome.
Si tu trouves un peu juste mets 3kw.

Pas la peine de faire plus puissant. Tu vas alourdir ta machine inutilement.

Robert-67 a écrit:

200 watts par kg est (il me semble) admis comme une puissance confortable pour décoller un grand planeur et le faire grimper entre Vz = 5 et 10m/s avec une vitesse sur trajectoire de 50-60km/h (en dehors d'un contexte de compétitions).

A 200 W/Kg, ç'est plus que confortable ! Si j'en crois mes
quelques planeurs ( pas du tout dans la catégorie de ce planeur de quasi 6m-10 kg )
çà monte plutôt musclé...

Et les 2 Kw à passer, je n'ose même pas imaginer le moteur ( et donc le nombre de cellules )
qu'il faudrait pour les obtenir?

Ce qui m'emmènerait très loin d'une motorisation "économique", non ?

A+

Marc PUJOL a écrit:

Je ne comprends pas ton idée de 8kg de traction.

Tu ne vas pas monter à la "verticale" quand même.

Je prefere parler watts par kg.

Avec 200w par kg donc 2kw electrique tu vas déjà avoir une bonne cape de décollage autonome.
Si tu trouves un peu juste mets 3kw.

Pas la peine de faire plus puissant. Tu vas alourdir ta machine inutilement.

Je pense que tu ne m'as pas bien lu, ou alors que je m'exprime très très mal
J'ai bien écrit 200w/kg, ce qui donne bien 2kw électrique pour 10kg
Ce que j'ajoute, c'est que 2kW permet de développer une traction de 8kg statique; ce qui ne fera certainement pas monter à la verticale un planeur de 10kg, mais seulement à Vz = 5 à 10m/s.