Centrage... est-ce que je ne suis pas trop arrière ?

Bonjour,

Je continue à apprendre à régler mon planeur. Jean-Claude m'avait fortement dégrossit le réglage, et je cherche à affiner.

Le planeur vole bien avec un centrage à 83mm du BA (sur une corde à l'emplanture de 175mm, ce qui fait du 48%). d'après les articles que j'ai pu lire, c'est un centrage arrière, voire très arrière. MAIS:
- au test du piquet, l'avion remonte toujours, voire "assez vite",
- la partie arrière du stab est dans l'alignement...

Par contre, je ne trouve pas le planeur très stable. Il est chatouilleux à la profondeur et en spirale (besoin de pas mal soutenir à la profondeur).

Je suis dubitatif entre le test au piquet qui me dit "recules encore", et les conseils de centrer plutôt avant. Quel protocole peut-on utiliser pour déterminer le bon "centrage avant" ?

Je suis preneur d'avis...

JM

ailerons "en lisse", et tri me pour voler correctement a plat.... si tu piques franchement puis relâche les manches, il remonte?

Ton planeur dois avoir un stab porteur ! c'est un blaster 2 ?
Le test du piquer reste une valeur sur.

Tu peux le reculer par étapes attention reculer le centrage va avoir une influence sur le calage du stab.

Bon reglages

en fait si il remonte j'ai fait le test avec mon Supergee
si il est vraiment trop arriere il remonte très vite car le poid sur le stab fait monter le nez
donc centre a 78 mm et test il y a que ca de vrais , si tu constate une amelioration avance encore
d'après ta description de "chatouilleux" a la profondeur c'est un facteur d'un centrage trop arriere

bon vols

Le planeur est une construction perso de Laurent Lavignotte. L'empenage est de type "Yeti". le stab a une grosse partie fixe et une petite partie mobile.

E,n y réfléchissant, je fais le test de piquet en position "vol" avec ailerons à +2mm (vers le bas). Il faut que je refasse l'essai en lisse.

JM

Bonsoir à tous, bonsoir Jean Marc, le test du piqué n'a de sens qu'une fois le planeur en lisse parfaitement régler à finesse max. C'est à dire régler aileron au neutre en air calme sans dauphinage.
Gérard

bon, faudrait peut être reprendre les bases pour certains..

une base de réflexion...
http://www.f3news.fr/t963-reglages-mesures-et-autres

c'est surement pour moi que tu dit ca mais je me base sur du vécu donc ...
centré trop arriere fait monter le nez !

Je vais refaire mes tests de piquer en lisse.

En cas de doute, je ne sais pas si une modélisation rapide sous PredimRC a du sens et peut économiser des tâtonnements ou pas...

Merci des conseils,

JM

48% de la corde d'emplanture ne veut rien dire. Il faut prendre en compte la corde moyenne, qui elle tient compte de la géométrie de l'aile, de sa flèche en particulier...

Par rapport à la corde moyenne, tu n'es peut être pas si arrière...

pierre meunier 39 a écrit:

c'est surement pour moi que tu dit ca mais je me base sur du vécu donc ...
centré trop arriere fait monter le nez !

Pierre, tu dois faire une erreur quelque part.

si ton planeur est correctement trimé pour voler "En palier", ET centré grec arrière, i ne remontera pas du nez mais au contraire acentuera le piqué....

Attention, le réglage du trim peu être trompeur....

perso, pour régler mes F3K je préfère observer comment il me marque les pompes, j'évite le centrage arrière.

pierre meunier 39 a écrit:

c'est surement pour moi que tu dit ca mais je me base sur du vécu donc ...
centré trop arriere fait monter le nez !

Non, c'est le contraire : centré avant fait monter le nez. Centré arrière continue la trajectoire descendente et le point neutre (73mm) sur un profil Drela fait continuer le planeur sans descendre ni monter. Ceci dit réaliser un bon test piqué correctement est assez difficile : trim etc... Mieux vaut dépenser 20€ et acheter la balance Multiplex http://www.aquitaine-modelisme.com/accessoires-planeurs/2316-balance-de-centrage.html
Mince, entretemps elle coûte le double (39,50€) ce qui prouve qu'elles doit être très bonne
Yves

quelques éléments de réponse ici:
http://www.jivaro-models.org/reglage_tangage/page_tangage.html

J'aime bien les sujets sur les CG parce que chacun y étale sa science et sa portion de vérité. Tout le monde dit la même chose mais pas au même moment, la réponse de Pierre est parfaitement valide mais pas au mêmes moments de vols et avec des réglages et des ressentis différents de Chris

L'énoncé comme il est fait en tout début de topic par jean marc n'est pas assez complet pour apporter un début de réponse même si on peut penser qu'il s'agit d'un F3K; En effet les réponses ne seront pas les mêmes si il s'agit d'un F3j de 3m et d'un 2m de DS / de sa façon de régler et piloter / de l'aérologie en plaine qui porte ou en pente qui souffle.

Dans le genre pire réponse qu'on trouve sur les forums sont les copier/collé des formules aérodynamiques à 4 inconnues du 3éme degré et dans l'autre sens les fausses comparaisons genre girouette. La girouette n'a aucune partie mobile et ne tourne pas sur trois axes et c'est justement ces deux phénomènes qui font qu'on discute tant du CG. Dommage donc de comparer à un objet dépourvu de ceux-ci, un peu comme si je parlais de mon grille pain qui a son CG que je règle en tirant sur le fil pour l'aligner sur le micro-ondes mais si je pousse sur le boitier, je le fais buter sur la machine à café...
What else?

Salut.
je crois que le test du piqué permet de s'affranchir des formules compliquées quand on aime pas ça. il est quasiment toujours fiable. et on peux le faire à chaque séance.

Thierry Platon a montré une formule qui lie le centrage et le rayon de courbure de la trajectoire (trajectoire pendant le test du piqué par ex.)
et ça met en évidence le rare cas ou on pourrais avoir une interprétation faussée lors de ce test.
Si je me souviens bien, c'est en faisant le test avec un planeur équilibré à faible vitesse, centré avant (on ne le sait pas encore!), et qu'on change de phase de vol pour adopter un réglage vitesse quand le planeur prends de la vitesse. on a alors un bout de trajectoire ou le Cz est plus élevé que le Cz en début de trajectoire. le rayon de trajectoire passe momentanément en négatif: le planeur force le piqué, en dépit de ce qu'on pourrais conclure en insistant un peu: le rayon vas passer en positif, il est centré avant, la suite de la trajectoire le mettra en évidence.
En dehors de ce cas particulier qui embrouille un peu, le test du piqué semble tout à fait valide pour obtenir ce qu'on recherche: un planeur réglé à son gôut.

Sinon, la girouette est bien libre sur un axe, ça semble être une bonne analogie pour parler de la stabilité en tangage?
pour les deux autres axes, il me semble que pour le lacet, la stabilité est toujours au rendez si on n'oublie pas de mettre une dérive au planeur (consulter Saint Marc pour le dimensionnement). pour le roulis, elle n'est ni garantie ni nécessaire. C.

c'est facile:

s'il remonte apres un piqué, c'est bon

s'il ne remonte pas, ou pire accentu la pente c'est un piquet, bien planté!!!!

Le test du piqué est fiable à 95% si le V longitudinal est supérieur à 0° , dans les autre cas particuliers il n'est pas fiable.................... j'en ai un temps fait l'expérience en F5b.
par contre il doit-être réalisé planeur préréglé et avec un calage de la profondeur au neutre ( ou presque) et de préférence sans influence du vent dominant.

Par contre le test du centrage par cette technique peut-être correct et le centrage peut-être mauvais pour certaine phase de vol.......... (Spirales serrées, vitesse pure, facilité de pilotage, etc.................)

Un bon centrage est avant tout un centrage adapté au pilote et permettant d'atteindre les performances dans les phases (ou plages) de vols propre au modèle !!!!

Le test du piquet, je le trouve nécessaire et suffisant... si on a un réglage d'une notice fiable pour faire le premier vol en sécurité (marge posive).

savoir quel réglage on souhaite, ça peux prendre du temps. il faut avoir apprécié les bornes: planeur vicieux, planeur très avant puis, planeur neutre, planeur comme on aime.
Et on peux faire un coup de Prédimrc. on obtiendra des valeurs de centrage (et d'autres infos).

La formule de Thierry: R = L.V.As/(M%.(Cze - Cz))
Je ne suis pas fort en math mais c'est dans la parenthèse qu'on peut avoir une marge positive et un produit négatif?

R : rayon de courbure de la trajectoire
M% : marge statique
Cze : Cz du planeur complet pour le quel le planeur est trimé à l'équilibre en vol rectiligne à vitesse constante avant le test du piqué
Cz : Cz du planeur complet à l'instant considéré pendant le test du piqué
L : longueur du bras de levier arrière entre Cg et foyer stab
V : volume de stab
As : coefficient de portance angulaire du stab As≈ 2pi.All/(All +2)
avec All : allongement stab

à ma connaissance, c'est le "truc" qui se cache derrière le test du piqué. si je me fie à ce que dit Thierry, il suffit de prolonger un minimum le test pour qu'il soit toujours fiable.

le seul problème, c'est pour un débutant qui lance son planeur pas très haut et qui ne sait pas du tout s'il est centré de manière acceptable et qui voudrait faire le test du piqué.
Peut être qu'il faut alors faire ce que suggère Franc Aguerre, se limiter à de courts ordres de profondeur pour perturber l'équilibre. et attendre d'avoir un peu d'altitude pour faire un piqué plus long.
C.

Salut steph.
ok, mais s'il y a plusieurs phases de vol, il n'y a qu'un centrage pour tout le vol. alors, quel conseil faut il donner au débutant en F3k (qui doit gérer des phases de vol) pour son centrage? C.

pour fiabiliser le test du piquet, voici un test à faire :
un petit tour à la pente un jour de petite dynamique (fin d'apres midi lorsqu'il y a la restitution : un jour quand il fera beau : si si ! c'est possible !)
peut permettre d'avoir de l'eau sous la quille pour envisager un bon piquet d'homme ... avec une vrai lecture du :
1- ça remonte franchement = CG avant
2- ça se maintient avec une legere remonté : CG ok
3- ça accélère le piquet avec une divergence vers le bas : danger centrage trop arriere : surpilotage obligatoire : planeur neutre voir instable ...

tout le coté obscur du reglage se trouve entre 2 et 3 pour avoir un compromis : planeur agreable (surtout si tu vole loin ou une sur-vitesse en piquet n'est pas forcement tres visible avec comme sanction : flutté et PAF le planeur !!!


un peu hors sujet :
une triste démonstration récemment dans les news d'un CG arriere (1ere hypothese évoquée : des charges lourdes du CARGO : vehicule militaire transportés qui à priori se serait détaché lors du décollage donc tout se bouscule à l'arriere du cargo : le CG devient Arriere ...)

http://www.crash-aerien.aero/forum/accident-au-decollage-d-un-avion-de-national-air-cargo-t24616.html

avec une video terrifiante :
https://www.dailymotion.com/video/xzgome_bagram-airfield-crash-29apr2013_news?start=1

Houlala, je ne pensais pas déclencher de telles discussions...

Je pense à la réflexion, après avoir lu toutes les réponses et repotassé un pdf de F. Aguerre, que mon inquiétude est infondée et liée à la géométrie de mon aile, qui doit avoir une corde moyenne "reculée". Je vais continuer avec le test du piquet, un jour neutre, volets en lisse.

Si je suis courageux, j’essaierais PredimRC.

Merci !

JM

Salut les gars,

Avant le test du piqué:

Vérification du bon centrage à l'atelier d'après les données du constructeur.
Ensuite vol normal et correction de la profondeur si nécessaire. Après ce premier vol, vérifier le volet de pofondeur s'il est cabrer centrage avant et s'il est piqueur centrage arrière. Lorsque tout est respecté faire le test du piqué pour choisir et peaufiner son centrage.
Cette méthode est valable pour un stab fixe mais plus difficile pour un stab pendulaire.
Cela ne suffit pas pour avoir un planeur bien réglé. Car ce réglage est valable pour un vé donné et ce n'est pas forcément le meilleur pour tirer le maximun du profil ou pour le type de vol que l'on veut faire!!...

Bon courage

Christian

Bon... alors je reviens à la discussion...

J'ai essayé de suivre les explications de http://www.jivaro-models.org/reglage_tangage/page_tangage.html.

Si je suis ces explications, le processus serait:
1 - je choisi la marge statique (j'ai le droit d'en essayer plusieurs pour voir celle que je préfère),
2 - je règle le CG (test du piqué, ou predimRC, ou feeling du pilote)
3 - je peux jouer sur le calage de l'aile pour gommer un trim de stab trop important.

Deux ref (peut-être incomplètes, ou approximatives):
- http://www.modelisme.com/forum/1462696-post10.html
- http://www.modelisme.com/forum/aero-techniques/153370-probleme-de-centrage-calage-2.html

Donc on ne devrait pas trop (en théorie) se poser de questions de centrage / phases de vol, ou V et phases de vol, V et centrage ...

JMF

Salut Jean Marc.
j'ai un planeur bien réglé, bien centré. il est stable. mes trims sont à zero. je blague, c'est un exemple
je peux decider de pousser le manche d'un doigt pendant 20 secondes. mon planeur n'a pas perdu sa stabilité.
je peux trimer le même ordre pendant 20 secondes. mon planeur n'a toujours pas perdu sa stabilité.
je peux aussi rentrer et sortir la courbure sans que mon centrage soit à refaire.
le fait d'avoir commencé le test avec un planeur trimé pour un vol rectiligne à une certaine vitesse ne remet pas en question le centrage dès que le V vas changer, sinon on ne peux plus piloter.
il me semble donc que des phases de vol où changent les trims, la courbure, compensation à piquer..
ne changeront pas le fait d'être centré comme il faut ou pas.

Pour le choix d'un centrage neutre en vol rapide, j'ai une autre explication que les performances: c'est pénible de piloter un planeur centré avant dans ce cas.
pour la performance du planeur, ce que j'ai lu c'est qu'elle bouge très peu avec le centrage.
je trouve logique que la stabilité ait un coût énergétique. mais il a l'air d'être faible.
Ce serait donc plutôt le pilote qui voit sa performance diminuer quand le centrage ne lui conviens pas.

1 tu peux choisir une marge statique dans prédim. tu aussi peux choisir le centrage avec marge positive conseillé dans une notice pour un premier vol d'un de tes planeurs.
2 tu règles le CG en volant. Prédim, c'est pour un pré-réglage.
3 tu peux retoucher les calages de l'aile ou du stab pour remettre tes trims à zéro.
j'espère ne pas avoir dit de c.......s. C.

Salut,

Avant tout test du piqué pour valider ou "explorer" son centrage, il faut comme le dit Christian déjà bien réglé et dégrossir son planeur à l'atelier :
* CALAGE DE L'AILE .
* BON VÉ LONGITUDINAL ou VALEUR RÉALISTE.
* CENTRAGE DE BASE DE LA NOTICE OU DU CONCEPTEUR.
* RÉGLAGE DES DÉBATTEMENTS DE BASE.

Pour répondre à Christophe :

Citation :

Salut steph.
ok, mais s'il y a plusieurs phases de vol, il n'y a qu'un centrage pour tout le vol. alors, quel conseil faut il donner au débutant en F3k (qui doit gérer des phases de vol) pour son centrage? C.

Pour les débutants, je dirais qu'il doivent avant tout choisir un centrage sécuritaire, où le planeur est sein et avec lequel ils se sentent à l'aise aux manches.
Il ne faut pas chercher les centrages limites et pointus, appropriés à la pure performance, les premières années de pilotage, à mon avis c'est inutile et risqué.

Sinon, avec l'expérience et certains planeurs ont peut constater que le "Bon centrage" sera différent pour faire de la vitesse, de durée ou de la distance ..........................
En F3b par exemple souvent la position du centrage est différent en durée et en vitesse, et parfois encore différent en distance pour certains pilotes.


A+