Diedre....

Petite question de Diedre..

un steig a 5º.
la grande majorité des autres planeurs on entre 6 et 6,5

blaster 3: 6,5
Salpeter :6,2
FW 5 : 6,5

d'apres mes mesures sur mon predator II, mon aile se leve de 145mm, soit (sauf erreur) : 5,73
mon helios a l'air parfaitement parallele a mon predator ou un peut moins de diedre ,donc peut etre 5,5º

quelle est l'influence du diedre sur le comportement d'un F3K?
est ce qu'une variation d'1º change vraiment sensiblement le comportement d'un planeur?


bonne journée

Salut Benjamin.
Si tu permet, j'ajoute cette question qui est peut être une partie de la tienne: quel est l'influence du dièdre sur la trajectoire de lancer?

Bonjour

Le dièdre ne semble pas changer le comportement au lancé.
J'ai déjà eu l'occasion d'ajouter du dièdre, à l'époque sur une aile de Kisal et le comportement au lancé ne s'en ai pas trouvé modifié.
Après il faudrait faire des essais avec différents dièdres pour voir à partir de quand il peut y avoir un effet.

Par contre, plus on a de dièdre, plus le vol est facile.
C'est justement ce que je reproche au steig, il faut sans arrêt le piloter, donc c'est beaucoup moin facile.
En plus faire spiraler à plat le modèle devient très compliqué (mais pas infaisable).
Il faut donc le piloter 3 axes en permanence.
Par contre dans le vent le modèle est moins sensible aux coups de vent.

En revanche sur mon stobel avec beaucoup plus de dièdre le vol s'en trouve beaucoup plus facile.
On peut piloter 2 axes uniquement, le vols s'en trouve moins difficile et donc moins hacher et les risques se surpilotage plus faibles.
Par contre dès que ça commence à souffler le modèle peut se faire chahuter un peu plus (quoi que).

Je pense donc que des valeurs de 6° sont bien.

Ivan

merci.


Donc tu me confirmes qu'il y a certainement un difference notable entre un diedre de 5 et un diedre de 6º.?

niveau performances "brut" il y a t'il un risque de perdre reellement en perf si on a moins de diedre vu qu'on devrait etre ammené a bouger plus les ailerons, donc a toucher au profil de l'aile????

merci

Bonjour,

J'ai pas d'expérience en 3k sur l'influence du phénomène, mais en 60 pouces avec le même planeur, même CG, même débattements etc..Celui qui a du dièdre (2°) est beaucoup plus facile en spirale, avec une efficacité de la dérive accrue.

Donc j'en déduirai que la valeur de dièdre est étroitement liée à l’efficacité de la dérive et son dimensionnement (surface, taille du volet, débattement etc...).

Nicolas

Ivan Moquereau a écrit:

C'est justement ce que je reproche au steig, il faut sans arrêt le piloter, donc c'est beaucoup moin facile.
En plus faire spiraler à plat le modèle devient très compliqué (mais pas infaisable).

Ivan

Pourtant j'entends tout le monde dire que "le pilotage du steig est zen"...
faudrait savoir !

Norbert

Attention tout de même les valeurs annoncées pour les F3k, ci dessus sont le dièdre par aile (soit entre 10 et 12°) au total.
Pour infos sur nos planeurs de F3b nous avons 2x3° en règle général et cela n'est pas du tout pénalisant au contraire.
Le dièdre est vraiment utile dans tout les phases de vol ( sauf sur le dos, )

Un planeur sans dièdre, n'est pas un planeur pour moi, aucun intérêt même en vol de pente.


A+

oui, enfin, çà dépend pourquoi faire!...
un pixel ou un coquillaj çà reste un planeur....

au lancer, je pense que tu as plus de chance de partir sur de mauvaises trajectoires si tu as trop de dièdre...et surtout si tu sais pas lancer... mais aussi si tu lances pas face au vent quand il y en a ...
prends un vieux discus 150, çà part comme un Train et c'est stable à ce niveau mais il faut piloter plus qu'un planeur avec plus de dièdre.
on peut comparer aussi FW3 et FW4 au niveau difference de facilité de pilotage.* et difference de dièdre

le sujet a par ailleurs été un peu abordé dans le post différentiel d'aileron, souvenez vous...

Oui, et il y avait un avis sur le dièdre qui apporte une stabilité en roulis au détriment de la stabilité en tangage. Merci pour les réponses.
C.

Il faut regarder la machine certainement la plus formidable du moment à bien des égards (du nord.. ) l'ELF!
2 axes qui monte droit comme un I dans le ciel. Le dièdre ne semble pas être le frein majeur au lancer (à la prise de pompe oui...)
En revanche, la position du PEG, ergonomie, position sur les plans horizontaux et verticaux est primordiale.
Par exemple mon SP je ne le lance pas vraiment de manière efficace...A cause du peg, mais pas du dièdre...

Bons vols

Un planeur n'aurait pas besoin de dièdre s'il était parfaitement piloté 3 axes en permanence : contre aux aileron + dérive pour annuler le dérapage.

Si le planeur n'a pas de dièdre il y a un seul braquage de dérive et une seule valeur de contre qui permettent de tenir la spirale stabilisée. Il peut être délicat de trouver et de maintenir le bon dosage des commandes.


Si le planeur a du dièdre (suffisamment), le contre peut être partiellement (voire totalement) remplacé par le couple de roulis induit produit en laissant dérapé le planeur (nez à l'exterieur). Il devient alors possible de tenir la spirale :
- soit parfaitement 3 axes avec le même dosage que ci-dessus (le dérapage est nul)
- soit avec la dérive seule sans contre aux ailerons (mais il faut pas mal de dérapage et de dièdre pour virer à 45° d'inclinaison)
Par contre toutes les solutions intermédiaires entre ces 2 là fonctionnent aussi : toutes les valeurs de contre aux ailerons entre 0 et le contre idéal 3 axes permettent de tenir la spirale

Le dièdre à par ailleurs un effet stabilisant dans les virages à faible inclinaison (stabilité spirale)

En résumé le pilotage est bien plus facile . Mais pas forcément plus performant car le dérapage c'est de la traînée supplémentaire. Cependant la facilité de pilotage est souvent bien plus importante que la perfo pure pour obtenir un vol performant.

TP

Salut,

Et la tenue de ligne droite, elle n'est pas lié au dièdre ( en partie) ??

Salut.

En ligne droite, s'il y a une perturbation qui modifie l'inclinaison, le dièdre ou une aile haute vont faire revenir le planeur à une inclinaison nulle. mais le planeur aura un peu changé de cap. non?
il aura peut être aussi changé d'assiette?

on peux dire la même chose d'un planeur sans dièdre. avec la stabilité en roulis en moins.
donc le cap change plus si on ne fait rien comme correction? C.

Bonjour,
Je suis d'ac avec thierry.

Un truc qui manque a la discussion a mon avis: la fleche...

Mon point de vue c'est que on peut obtenir la même stabilité pour plusieurs combinaisons dièdre/fleche.

En gros un stobel a beaucoup de diedre et peu de fleche, un steig a beaucoup de fleche et peu de diedre: en vol ca se vaut a quelques nuances près...

Pour le lancé les deux parametres déstabilisent, donc il ne faut pas en mettre trop...

Pour moi au contraire, je pense que la flèche stabilise au lancé, en plus de permettre de reculer la position du peg.

Norbert

Oui norbert la fleche fait un moment de rappel en lacet, mais aussi du roulis induit comme le diedre: l'aile exterieure porte plus car elle est plus exposée..
Pour moi l'effet le plus visible est le roulis induit (visible sur les ailes volantes chevron)

pour s'en convaincre, vous pouvez faire un Akira (planeur japonais)
vous verrez qu'il y a d'autres avantages 250 g atteignable sans trop forcer sur la camelotte
demandez à Freddy, il l'a vu voler
Je peux vous faire le plan au besoin
la version 2 est à l'étude
je l'ai fait en zone V2, je pense aussi faire un exemplaire en AG pour voir


on très bien couper une vielle aile et mettre un peu de flèche pour commencer

stefmog a écrit:

Salut,

Et la tenue de ligne droite, elle n'est pas lié au dièdre ( en partie) ??

Ben non je ne le pense pas. Et c'est même plutôt le contraire.

Rappelle toi les bons vieux 2 axes de début (un Spirit par exemple), dès que tu prends de la vitesse il se met à osciller de droite à gauche. C'est le fameux roulis hollandais : un couplage auto-entretenu entre roulis et dérapage. Même si ces oscillations peuvent être réduites ou retardées en augmentant la surface de la dérive ou son bras de levier, ce phénomène est essentiellement lié au dièdre. Un F5B va très vite, n'a pas ou peu de dièdre, et malgré une dérive souvent ridicule il ne présente pas ce phénomène.

En fait il ne faut pas confondre les aspects statiques (le dièdre qui a tendance à faire revenir le planeur vers son point d'équilibre en roulis) et le comportement dynamique quand tout se couple en vol.
C'est un peu comme le centrage : un planeur centré avant est dit stable car il revient vers son point d'équilibre en incidence (son Cz déquilibre). Mais au final en vol il oscille en permanence selon une phugoïde autour de ce Cz d'équilibre. A contrario un planeur centré neutre n'est pas stable, mais il n'oscille pas : il va tout droit.

C'est compliqué tout ça...

TP

basile ginel a écrit:

Oui Norbert la flèche fait un moment de rappel en lacet, mais aussi du roulis induit comme le dièdre: l'aile extérieure porte plus car elle est plus exposée..
Pour moi l'effet le plus visible est le roulis induit (visible sur les ailes volantes chevron)

La différence entre dièdre et flèche sur le moment de roulis induit par du dérapage, c'est que l'effet dièdre ne dépend pas de l'incidence, alors que l'effet flèche est plus fort à faible forte incidence.
Sur les f3k, la dérive placée en bas cause aussi un (petit...) roulis lié au dérapage, dans le sens de l'effet dièdre

Pour continuer ce que disait Thierry, en lateral le lacet donne toujours des oscillations. Amortir vraiment rapidement les oscillation par augmentation de la surface de dérive demanderait des surfaces énormes. Mettre un gyro est bcp plus efficace ("yaw damper" sur les gros).
De l'autre coté, le diédre/le roulis induit par le derapage ne change pas vraiment l'amortissement, mais créé des mouvement de roulis qui suivent le lacet avec plus ou moins de retard/déphasage selon les inerties en jeux. Un planeur tres plat pourras avoir des oscillations pure en lacet, avec du diédre ca se voit plus car ca se melange avec le roulis.

Pour ceux à qui les modes propres parlent, une vieille étude AVL - pour l'evolution des frequences en fonction des cas de vol.
http://scherrer.pagesperso-orange.fr/matthieu/indexaero.html#dynavol
http://scherrer.pagesperso-orange.fr/matthieu/aero/dynavol/Prodij_V&Bank&CGzoom.pdf
Pour le comportement visible et les aspect couplage roulis-lacet, il faut regarder les vecteurs propres dans les sortie AVL... J'avais etudié ca pour regler finement le dièdre d'une petite aile volante pour 1 constructeur (jamais sortie...)

Matthieu

Matthieu S a écrit:

De l'autre coté, le dièdre/le roulis induit par le dérapage ne change pas vraiment l'amortissement,

Salut Matthieu

Pourtant j'ai le sentiment qu'un Spirit 2 axes oscille fortement en lacet (et roulis) au-delà d'une certaine vitesse. Alors que sur un F5B (avec beaucoup moins de dièdre) on ne voit rien du tout même pour des vitesse bien supérieures. La différence étant sans doute due au dièdre.
En fait j'ai l'impression que sans dièdre l'amortissement en lacet s'améliore avec la vitesse alors qu' avec "trop" de dièdre c'est l'inverse (à cause du couplage en roulis?). Mais ça n'est qu'un sentiment basé sur sur mon feeling de pilote (et du feeling je n'en ai pas tant que ça quand je pilote, en tout cas j'aimerai en avoir un peu plus...!)

Au fait : As tu pu faire d'autres comparaisons entre mon fichier spirale stabilisé et AVL ?
( comme je de l'ai dit il faut que je corrige le calcul du Cz saumon)

TP