Réflexion sur un F3K de compétition "abordable"

Salut tous,

basile ginel a écrit:

Je pense par exemple qu'il va bientôt être possible d'acheter des ailes de H5N3

Je suis désolé de t'apprendre le contraire. En l'état des choses, si on sort trois ailes cette année ce sera un bon score déjà.

basile ginel a écrit:

Fabriquer un moule n'est qu'une partie du boulot, concevoir et dessiner une aile elliptique en 3D ça prends quand même un temps fou...

Pour qui connais le dessin 3D sur ordinateur ce n'est pas non plus si énorme de dessiner dee ailes. Le plus difficile est de dessiner le fuselage qui va bien avec les différents éléments de la machines : batterie, servos, récepteur, commandes, stabs, dérive et bien sur les ailes.
Pour la fabriquation des moules, c'est des heures d'usinages (30 heures pour l'Ibis Olivier ?) et encore autant sinon plus pour les finitions.

basile ginel a écrit:

Se faire fraiser les noyaux ça risque de coûter un bras, rien à voir avec du fil chaud à mon avis, c'est différent de se faire fraiser un moule qui pourra être vite amorti.

Pour fraiser des noyau aussi fins il faut faire...un moule !
En effet pour l'usinage des noyaux F3K il faut tout d'abord créer un outilage qui se compose essentiellement de moules aspirants. C'est donc un inverstissement supplémentaire à prévoir également. Il faut également savoir qu'usiner des noyaux d'ailes c'est long (4 heures la paire d'ailes Olivier ?)

Si tu fais fraiser un moule pour faire une forme composée de trapèzes, autant ne pas fraiser et s'inspirer directement des techniques que nous montre Philippe sur le post suivant et qui sont basées sur l'utilisation intelligente du fil chaud : http://www.f3news.fr/t3446p135-grand-planeur-performant-f3i-xxl

Si tu as un moule avec des formes courbes, il n'y a pas 50 solutions : ou bien tu fais du plein usiné (avec les inconvénients cités), ou bien du creux (plus difficile à maitriser en série).

J'ai vraiment une trés grande chance de pouvoir collaborer avec Olivier pour tout ce qui est usinage car sans lui pas de H5N2, Ibis, etc.

@+ JC

si vous ne l’aviez pas déjà évoqué ou tester

est-ce qu’il ne serait pas plus facile de fabriquer les ailes en polystyrène en injectant le PS directement dans le moule en creux et en le laissant gonfler dans le moule ? comme les ailes des Easyglider et Cie

ça permettrait de sortir en grande série les noyaux des ailes, le gars qui bosse au labo faisait des moulages de figurine dans des moules en latex qu’il moulait lui-même sur les figurines à reproduire (et … y a ren de drôle la dedans !!!)

je pense à cette technique car je bosse dans un peu dans la chimie ( entre autre : bi composants PU pour faires les filtres à huile ou à air )
et la technique de fabrication est un « simple » moulage qui se fait pendant la polymérisation du PU

quelques références trouvées sur le net pour le PS

http://fr.wikipedia.org/wiki/Polystyr%C3%A8ne

http://www.reve-de-pierre.fr/fr/moule-coffrage-polystyrene.htm

http://www.ifremer.fr/com/ievolisun/styrene.htm

http://liberty.1.free.fr/MCA/Mise%20en%20Oeuvre%20des%20Polymeres.pdf page 15

il y a d’autres chimistes sur le fofo qu’en pensez-vous ???

JDL: "Mais pas un seul n'a vraiment creusé dans la direction économique de l'idée de base qui est et reste d'apporter la réponse à la question :"Comment faire de la F1 avec un budget de TWingo ?""
Il n'y a certainement pas un tel écart de perf entre un steig et un sg2 bien fait mais il est vrai qu'un pilote moyen peut espérer gagner quelques places avec un bon planeur du commerce, là encore ce sont des choix.
Le sens tel que je l'ai capté du post de Fafa est surtout de trouver une "3éme voie" située entre l'achat simple et la construction perso en standardisant la fab et le guide de montage, il n'a pas prononcé le mot "monotype" mais il faut l'oser et par "perfo" je n''entends pas le prochain planeur champion de la galaxie mais une machine à "forte" diffusion, à coût raisonné. accessible et...perfo.

JDL "Alors à ce jour, je préfère continuer à ne plus fumer et consacrer les au moins 5 € par jour que celà me couterait soit 1825 € par an, à l'acquisition de 3K du commerce validés."
Si vous êtes non fumeur, dépêchez vous de vous y mettre et arrêtez, vous aurez instantanément 1825€ par an, ça marche aussi avec la coke, les jeux d'argent et les putes

JDL "Un peu plus tôt l'Excellent Bertrand a parlé d'un sondage, (Il faut donc tout d'abord se compter."
Et c'est juste comme je le pressentais... 3 réponses, le modèle de constructeurs grégaires par région reste à ce jour une utopie (ça pourrai changer). ("excellent", c'est une altération de jugement conséquence d'une idolâtrie aveugle ou une tournure à vocation ironique ?)

Fafa doit en ce moment poursuivre son idée et demander des devis, je fait une bouffe ce we avec un pote artisan , je lui poserai la question.

Bertrand

Hello,
C'est sur que pour pouvoir réduire les coûts c'est soit grande série, soit le faire soit même, mais il faut faire attention, si vous partez sur un kit DIY, que la technologie utilisé soit à la portée des personnes susceptibles d'investir dans le kit, tout le monde n'a pas de pompe à vide...
De même si l'option réalisation de moule est gardée, prévoir plusieurs week-end réalisation avec animateur bien au courant des choses... ça serait un peu bête de devoir sortir les ailes au pied de biche parce que l'on a oublié le démoulant...

Je pense que concevoir un kit comme l'aile de Chirstopher est sans doute une des solution ayant un des meilleur rapport qualité/prix.

il faut juste pondre 4 bouts de mousse par demi-aile, prévoir un kit fibres et résine, du mylar, une bâche à vide avec son joint, et zou.

pour réduire les coût y a pas 36 solutions => la grande série

j’ai discuté avec les gars du labo, il partirait sur le principe du moulage des noyaux en PU rigide (un peu comme le PU des bombes de mousse expansé)

voilà ce que ça donne => http://www.pascalrosier.com/guides/guide6.htm#8

et voilà comment il réalisé ces figurines => http://www.pascalrosier.com/conseil/exemples/figurine/figurine.htm

je vois cette semaine pour qu’il me montre ça en exemple

C'est sans doute une piste à creuser, il n’empêche qu'il va rester tout le travaille de strat à faire en aval...

et pour moi 20 pièces c'est pas vraiment de la grande série...

Hello,

De mon cote, pour reprendre le sondage, je serais simplement consommateur.

Effectivement, apres un Blaster 2, l'idee de pouvoir acquerir une machine tres performante a prix raisonnable est vraiment interessante. Prix raisonnable serait par exemple dans les 250-300€ je pense, moins cher etant toujours mieux!

Si vous voulez une idee industrielle de la chose, effectivement, reduction des couts veut dire grande serie (plusieurs dizaines-centaines d'unites). Chose qui peut etre atteinte avec des moyens de production faciles a mettre en oeuvre, demandant le moins d'operations possibles pour avoir le temps minimum pour sortir un planeur. Sans oublier la reproductibilite des operations, c'est a dire de produire toujours les memes pieces, sans variation de poids et de dimensions (plutot avec une variation minimale, sortir deux fois exactement la meme piece est impossible ou tres tres cher), c'est a dire avoir une bonne "qualite" de fabrication.

Il faut donc avant toutes choses faire en quelques sortes une etude de marche pour savoir combien d'unite il serait possible de vendre avant de se lancer dans la fabrication.

pour limiter le boulot de moulage, j'avais fait ça : http://www.f3news.fr/t877-stab-aile-moulee-pleine

certes il faut un moule, mais le reste est facile et rapide...

pour les fuso, pourquoi ne pas voir avec un fabriquant un achat groupé de 20 fuselages ? genre FW4... et voir le prix final. A mon avis c'est le fuso qui demande le plus de tour de main si les ailes sont pleines moulées selon la technique décrite au dessus.

A+

Laurent a écrit:

pour limiter le boulot de moulage, j'avais fait ça : http://www.f3news.fr/t877-stab-aile-moulee-pleine

certes il faut un moule, mais le reste est facile et rapide...

pour les fuso, pourquoi ne pas voir avec un fabriquant un achat groupé de 20 fuselages ? genre FW4... et voir le prix final. A mon avis c'est le fuso qui demande le plus de tour de main si les ailes sont pleines moulées selon la technique décrite au dessus.

A+

EXCELLENTE méthode
comme je peux pas voir les photos d'où je suis ... chut ... pas si fort ...
j'ai retrouvé l'article : http://pierre.rondel.free.fr/images2/stab_moule/index.htm

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un autre truc aussi … qu’on applique avec soin au boulot (et même à la maison)

les taches sont réparties en fonction de la rapidité des différentes personnes à les faire (à qualité de travail égal), c’est pas du 5S, du LEAN ou un autre truc barbare … c’est de la logique !!!

au TAF => les Powerpoint … c’est pas pour moi, par contre les bidouillages : SAP  Excel c’est mon domaine

c’est en gros ce que résume JC ici :

JC Tourniaire a écrit:

basile ginel a écrit:

Fabriquer un moule n'est qu'une partie du boulot, concevoir et dessiner une aile elliptique en 3D ça prends quand même un temps fou...

Pour qui connais le dessin 3D sur ordinateur ce n'est pas non plus si énorme de dessiner dee ailes. @+ JC

de mon côté, pour votre projet je vais être spectateur :
faire un fuselage planche comme le Yeti je sais faire, ça me prendra quand même plus de temps que vous
me lancer seul dans mon coin dans la fab d’une aile pleine moulée … j’en suis incapable, réparer je sais faire mais tout concevoir de la découpe jusqu’au moulage … je connais mes limites

on vient de regarder avec le produit qui ressemble le plus à la mousse PU des bombes d’isolation

les specs du produit sont :

Temps de crème à 23°C : ca. 17 s
Temps de fin d’expansion à 23°C : ca. 55 s
Temps de démoulage à 23°C ca 115 s
Densité expansion libre à 23°C : 140 g/l

faut retenir 2 choses dixit l’ingé du labo :

1) faut pas être mou du calbute quand tu devras couler le produit dans le moule :
on a que 17 secondes entre le début du mélange et la montée de la mousse !!!
faudra donc pas que le pâté colle à la boite !!!

2) 140 g/L en densité d’expansion libre …
ça va être un peu lourd pour ce qu’on recherche

j’ai estimé le volume d’une aile de F3K
avec un profil comme le AG09 et une surface de ~ 22 dm²
on arrive à 3,3 L de volume soit ~ 220 g pour les noyaux

le volume de 3,3 L vous semble juste ?
si c’est le cas … ça sera trop lourd pour un F3K

3,3 litres?!?
çà fait un parallélépipède de 1 cm d'épaisseur, pour 10 cm de corde et 3.3m d'envergure.
ou
1cm pour une corde moyenne de 15cm et 2m d'envergure.

à mon avis c'est à l'ouest mon vieux !


en ramenant à une moyenne d'épaisseur profil de 7mm (au pif, pour du zone), une corde moyenne de 150 mm, une envergure de 150 cm
1,5 L me parait déja mieux. plus ou moins 15 % selon géométrie

à moins que j'ai fait une erreur


de toute façon, c'est mort, 100 g de noyaux, c'est trois fois trop lourd.

le noyau de ma demie aile, à la page d'avant, fait 24g, assemblée à l'époxy et poncée
on a pas encore stratifié ni mis de renforts, à ce poids
çà va faire une aile à 170 minimum...

Bon pour en revenir à mon cas lointain, je me suis acheté un binary 900 d'occase pour 30 euros, et je peut vous dire qu'il vole vraiment mieu que mon discus et plus longtemps ! Bref je sens que je suis en train de chopper le virus car je le quitte plus et j'en ai fait 2h aujourd'hui !

Aller fin du HS, bonne chance avev le projet !

et si on laissait Ypsi ou Vladimir travailler ?

une aile de B², 200€ chez airtech trois bouts de balsa plus tard, à la basilou, on a un planeur.

le notos est à 220 € livré !


on peut pas lutter, à part si on veut un autre profil que du AG like !

bon, ok, je sors []





FAFA !!!! Nom d'un Bigood, arêtes de réfléchir et dis nous ce que tu as sous les cheuveux !

Christopher Bumblebee a écrit:

3,3 litres?!? /.../
à mon avis c'est à l'ouest mon vieux !
/.../
1,5 L me parait déja mieux. plus ou moins 15 % selon géométrie
à moins que j'ai fait une erreur

vous avez complètement raison ...
c'est moi qui ai fait une erreur !!!
on a ~1,2 L en fait !!! donc les noyaux feraient ~160g mini =>

en partant :
d'une surface de 22 dm²,
d'une corde moyenne de 15cm,
d'une épaisseur de 7%
et en divisant par 2 car le profil n'occupe que 50% de la "tranche" du bloc découpé
2200*15*0.07*0.5 => 1155 cm3

je me suis bien gouré ce midi

mais on va faire un test pour voir ce que ça vaut au niveau résistance des matériaux

Christopher Bumblebee a écrit:

et si on laissait Ypsi ou Vladimir travailler ?
une aile de B², 200€ chez airtech trois bouts de balsa plus tard, à la basilou, on a un planeur.
le notos est à 220 € livré ! /.../

ou de 250 à 350 € pour une aile de SALpeter achetée à l'unité http://www.tud-modelltechnik.de/start_english.htm

aïe y'aïe ... le choix ...

Bon, après pas mal de réflexion j'avoue que je rejoins Laurent globalement:

- Achat en gros de fuselage carbone chez un artisan de l'EST
- Aile soit avec la méthode de Laurent (je vais faire un essai dans le moule de Bigood) soit moule extrados trapèze + noyaux avec mylar à l'intrados.
- Empennage en option : globalement je pense que pas mal de monde peut fabriquer des empennages (voir méthode PCM balsa entoilé) ou Depron sous vide et pour ceux qui ne veulent vraiment pas ben ils payent l'option avec par contre plan fournis (volumes conseillés)

Après je vais voir au CDM si ça peut intéresser des artisans et pour quel prix/quantité.

Pour répondre à la question concernant le temps pour faire une aile moulée il faut compter environ 6 heures au total de boulot répartis sur 3 jours.

Fabrice BOURDAIS a écrit:

Bon, après pas mal de réflexion j'avoue que je rejoins Laurent globalement:

- Achat en gros de fuselage carbone chez un artisan de l'EST
- Aile soit avec la méthode de Laurent (je vais faire un essai dans le moule de Bigood) soit moule extrados trapèze + noyaux avec mylar à l'intrados.
- Empennage en option : globalement je pense que pas mal de monde peut fabriquer des empennages (voir méthode PCM balsa entoilé) ou Depron sous vide et pour ceux qui ne veulent vraiment pas ben ils payent l'option avec par contre plan fournis (volumes conseillés)

Après je vais voir au CDM si ça peut intéresser des artisans et pour quel prix/quantité.

Pour répondre à la question concernant le temps pour faire une aile moulée il faut compter environ 6 heures au total de boulot répartis sur 3 jours.

Pour la méthode de Laurent, Dominique pour coller les 1/2 noyaux à utilisé de mémoire une feuille de magazine résinée light qu'il plaque sur le noyau afin de laisser un film calibré à peine visible mais suffisant (à cet endroit, l'aile est déjà cassée avant le moindre cisaillement).
Bonne construction.

Juste quelques mots, j'ai lu le post sans trop faire attention donc j'ai peut-être quelques points mal pris, mais si vous voulez toujours essayer le moulage complet:

-j'ai toujours les moules originales en Sikaboard de l'aile du latigo a vendre
https://picasaweb.google.com/deadchetos/Moldes

avec ces moules, il ne faut que de la fdv de 25g, balsa, herex ou rohacell et 2 weekends pour faire une aile. Si le travail est fait au niveau d'un club, c'est tout a fait possible. Individuel, c'est pas aussi facile car les moules sont pas legers precisement.
Le profil est comme l'Aspirin, ainsi que la geometrie, donc la perfo est au rendez-vous.

Petite note: le rohacell acheté a Thailande, envoyé par poste, avec taxes d'importation d'environ 20%, reste au même prix que l'herex acheté en Europe. Donc le prix n'est pas un excuse!

Salut,
Peut tu nous donner l'adresse du fournisseur, s'il te plait ?
(rohacell)
Merci.u

Sinon, une autre alternative à notre problème parfois évoqué pour les jeunes, serait de crée une catégorie 1mètre regarder par exemple, l'elf semble être un des meilleurs dans cette catégories il ne coûte que 150€ 200€ équipé, je pense que tout le monde pourra se l'offrir, mais après, je pense pas que tout le monde ici et même une petite partie serais prêt à piloter et faire de la compet' avec un "basique" deux axes !

ou une formule Monotype comme on en retrouve en Voile par exemple avec les dériveurs de compét Laser, 420 … etc

mais le PB reste le même en fait car on peut sortir un voilier respectant la jauge à 100% mais avec un mat carbone au lieu de alu … qui permet de mettre plus de plomb dans la dérive …

en passant , Cizou, ton site est très … propre, bien conçu, aéré … bien fait quoi

Christopher Bumblebee a écrit:

Salut,
Peut tu nous donner l'adresse du fournisseur, s'il te plait ?
(rohacell)
Merci.u

Christophe,

Il s'agit de CLARASONIC. Je viens de recevoir une cotation de chez eux et c'est effectivement très intéressant.

En gros le panneau 800 x 200 en 31IGF coute environ 3 euros avec les frais de port mais je n'ai pas le montant des taxes...

Ceux qui n'en veulent peuvent me passer un MP pour les quantités (Bilip, Patrick...)

yann_hamelin a écrit:

en passant , Cizou, ton site est très … propre, bien conçu, aéré … bien fait quoi

Merci beaucoup, ça fait plaisir ! Je vais bientôt faire une review sur le binary et une viendra plus tard sur l'easyglider pro en version planeur

Fafa c'est en quelle épaisseur?
Gérard

1mm

Je trouve la technique de Laurent géniale!
Ça donne envie de se faire fraiser des moules ( si on échappe au fraisage des noyaux)
Un problème quand même: ça ne doit pas marcher avec des profils trop creusés ( plan de joint qui coupe l'intrados)
Ça passe avec le ag il me semble.
Un truc génial c'est qu'on peut envisager des parties en balsa plein au saumon par exemple, ça peut faire des ailes béton au niveau du peg!
Avec de la colle PU pour refermer (sauf bord d'attaque) on ne doit pas avoir trop de problème et la méthode sera tolérante. Pour le séchage il suffit de pulvériser un peu d'eau au spray avant fermeture pour accélérer la polymerisation de la colle qui réagit a l'humidité de l'air).
J'attends avec impatience les résultats sur une aile de bigood...