Vitesse de nos F3K

Thierry Platon a écrit:

Comme je le disais dans un post précédent, le calcul du dérapage initial pendant la rotation est un problème d'équilibre entre la force d'inertie mV²/R appliquée au CG et la portance de la dérive appliquée en son foyer.
En prenant le peg comme point de référence par rapport auquel on calcule les moments, il faut calculer pour quel angle de dérapage béta, les moments de ces 2 forces s'annulent.

A noter que l'incidence vue par la dérive n'est pas Béta mais L/R - Beta (du fait de la vitesse de rotation)
A vos crayons !

TP

Salut Thierry,

Il me semble que tu oublies une force majeure dans le mouvement : c'est l'accélération tangentielle qui permet d'atteindre 37m/s en quasiment 1/2 tour. C'est elle avec la force centripète(mv^2/R) qui imposent le mouvement et l'angle beta au 1er degré. En la prenant en compte je trouve un angle d'incidence de dérive de 7° environ (béta ~13°). C'est un ordre de grandeur qui va bouger avec l'accélération qu'on arrive à donner au planeur.
Sans cette accélération béta serait de 1 ou 2 ° et la dérive verrait 18°...Il faut dire que la force centripète est de l'ordre de 20 kg...
La dérive n'a pas beaucoup d'influence sur beta (contrairement à ce que je croyais): il faudrait que son incidence augmente de 4° pour faire bouger beta de seulement 1°...

es tu d'accord?

Bons 60p ;-)
Jluc

Bonsoir Jean-Luc

Et oui tu as raison, j'imaginais un lanceur qui tourne à vitesse constante, ce qui est loin d'être le cas !
Il faut effectivement tenir compte de l'accélération tangentielle. Ce qui va augmenter le Béta initial.

Sinon si j'ai bien en tête le calcul à faire... je ne l'ai pas encore fait! Tu as un temps d'avance sur moi.

TP

Bon ben moi je vais me prendre un doliprane ........

Quelques Dolipranes plus tard...
Le mouvement tangentiel...
Est ce que ça veux dire que le mouvement de rotation ne suffit pas à donner l'énergie au lancer et qu'il est combiné à un mouvement du corps dans la direction du lancer?
Intuitivement, j'imagine que la force ressentie dans la main du lancer doit être maximale pour un lancer puissant. Si le lanceur laisse la course du planeur s'ovaliser dans le premier "demi tour", il devrais pouvoir sentir moins d'effort à ce moment et ensuite commencer le deuxième "demi tour" avec un max d'effort dans la main.

Ce qui pourrais être traduit par "un mouvement qui permet d'accumuler un maximum d'effort à un moment de la rotation" et qui serait le boost du lancer.
(j'ai dit "ovaliser" mais je pensais à une ellipse, (et accessoirement à Kepler!))
Le problème n'étant pas réglé par la force du lanceur mais par sa capacité à transmettre sa force pendant une durée courte.

Si j'ai bien compris, ce boost se situerai presque à l'opposé de la direction de lancer, ce qui laisserai le temps aux lanceurs doués de limiter la rotation induite au moment précis du lancer. parce que 1300 deg/s, il faut pas que ça dure trop longtemps... C.

Thierry Platon a écrit:

Bonsoir Jean-Luc

Et oui tu as raison, j'imaginais un lanceur qui tourne à vitesse constante, ce qui est loin d'être le cas !
Il faut effectivement tenir compte de l'accélération tangentielle. Ce qui va augmenter le Béta initial.

Sinon si j'ai bien en tête le calcul à faire... je ne l'ai pas encore fait! Tu as un temps d'avance sur moi.

TP

l'acceleration tangentielle est tres importante, car c'est l'acceleration initiale du planeur, qu'elle est belle et bien presente et qu'elle influence la trajectoire de lancé. en fait, le planeur decrit un joli S si le centrage n'est pas neutre, puisque le planeur commence par accelerer avant de se freiner. je vous laisse trouver le sens du S en fonction du centrage

Cedric,

ps: d'ou l'interet d'avoir un planeur centré neutre ou legerement avant comme en F3F.

ced_toulouse a écrit:

Thierry Platon a écrit:

Bonsoir Jean-Luc

Et oui tu as raison, j'imaginais un lanceur qui tourne à vitesse constante, ce qui est loin d'être le cas !
Il faut effectivement tenir compte de l'accélération tangentielle. Ce qui va augmenter le Béta initial.

Sinon si j'ai bien en tête le calcul à faire... je ne l'ai pas encore fait! Tu as un temps d'avance sur moi.

TP

l'acceleration tangentielle est tres importante, car c'est l'acceleration initiale du planeur, qu'elle est belle et bien presente et qu'elle influence la trajectoire de lancé. en fait, le planeur decrit un joli S si le centrage n'est pas neutre, puisque le planeur commence par accelerer avant de se freiner. je vous laisse trouver le sens du S en fonction du centrage

Cedric,

ps: d'ou l'interet d'avoir un planeur centré neutre ou legerement avant comme en F3F.

Houla Cédric, je ne suis pas certain que l'on soit d'accord !

J'ai l'impression que tu confonds accélération tangentielle (celle qui fait changer la valeur de la vitesse du planeur le long de sa trajectoire) et accélération normale (celle qui fait dévier la trajectoire, pour faire un S par exemple).

L'accélération tangentielle est négative elle vaut : -g.sin(téta)-T/m (où T est la traînée du planeur)
L'accélération normale vaut -g.cos(téta)+ P/m (où P est la portance du planeur)

La forme en S de la trajectoire n'a pas de rapport avec l'accélération juste avant le laché.
Les paramètres qui déterminent la forme de la trajectoire sont : la vitesse initiale, le centrage, et le cz de trim.

TP

Mais tu es en progrès : pour toi un planeur centré avant ne fait plus nécessairement une boucle ...







TP

hello

Je repense à un beau lancer, ex , notre junior européen !...
Je vois la trajectoire , et je me représente la trajectoire s'élargissant dans le dernier tiers, comme suivant une ligne à la "escargot de phytagore"... alors que le bras donne toute sa puissance et son allonge d'un coup.
car on ne peut pas transmettre une vitesse suffisante et maximale si on a la bras tendu sur toute la manoeuvre.
la détente a son importance, et la rotation de base, est primordiale.
l'épaule doit tout donner, autant que le tronc et les jambes l'ont fait dans la première partie du geste

Tout à l'heure, je fendais quelques buches, et je me suis surpris à améliorer mon efficacité, en essayant de déclencher cette "détente" de la meilleure manière qui soit...
La vitesse max est obtenue par la puissance de la dernière accélération et le bon placement de l'allonge dans le mouvement... dérouler le geste ... " L'IMPACT ! Ronintidjûû, L'IMPAAACCCTT!!!" comme dirai un copain affouagiste, fendeur de buche"
tout çà, çà se rejoint un peu, comme le lanceur de disque...


pour en revenir au lancer, question planeur,
je dirai que le S vient du fait que le planeur quittant la main , était en trajectoire circulaire et les données changent en une fraction de seconde, tout tend alors vers une trajectoire rectiligne.
La drive était en dérapage et en pression, et tenait un rôle accessoire et parasite, presque!! , et subitement, elle prend un rôle de maintient de cap, juste après la déformation due à l'accélération "boost" comme dit Christophe ,en se réadaptant à son nouveau rôle par une oscillation inévitable...
(autant que les ailes et l'ensemble du planeur d'ailleurs...)

alors, peut être, que la brutalité du lâché et un mauvais accompagnement peuvent amplifier le S

et que le centrage peut influer, puisque l'aéronef, est principalement un girouette "brutalisée", mais une girouette quand même...


Centre de gravité? foyer? marge statique ? couple de rappel ?
pas que pour le vol horizontal... il me semble... le centrage joue sur tout les axes, non ?

Je voulais réévoquer quelque chose, aussi, qui a été abordé depuis longtemps aussi...

Il me semble qu'il faut que le changement de trajectoire, de circulaire à linéaire se fasse le plus doucement possible, au bon moment et tout çà à la fin de la phase de "boost", (l'instant où le planeur prend ses derniers km/h)
La position du peg, un geste coulé et bien déroulé, des doigts qui libèrent le peg au bon moment,
(paume vers le ciel?), autant de paramètres qui permettent de réduire le Snaking....
ceci étant surement plus important que l'impact du CG... (?)


https://www.youtube.com/watch?v=MXeZ4XYKFYg&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=lPgN0b-1uho
https://www.youtube.com/watch?v=psro4SArE4k

moi juste pour dire que l'on peux se prendre la tete a faire des calculs lancer fort et haut et une chose
mais rester en l'air a s'avoir ou lancer au bon moment et une autre

allez je

Thierry Platon a écrit:

Houla Cédric, je ne suis pas certain que l'on soit d'accord !

J'ai l'impression que tu confonds accélération tangentielle (celle qui fait changer la valeur de la vitesse du planeur le long de sa trajectoire) et accélération normale (celle qui fait dévier la trajectoire, pour faire un S par exemple).

L'accélération tangentielle est négative elle vaut : -g.sin(téta)-T/m (où T est la traînée du planeur)
L'accélération normale vaut -g.cos(téta)+ P/m (où P est la portance du planeur)

La forme en S de la trajectoire n'a pas de rapport avec l'accélération juste avant le laché.
Les paramètres qui déterminent la forme de la trajectoire sont : la vitesse initiale, le centrage, et le cz de trim.

TP

Mais tu es en progrès : pour toi un planeur centré avant ne fait plus nécessairement une boucle ...

TP

non, je ne pense pas trop me planter, bien qu'en y pensant l'acceleration radiale doit bien se transformer a un moment ou a un autre.
ce que je veux dire, c'est que ta trajectoire, comme toute trajectoire, depend de la vitesse initiale, le centrage, et le cz de trim, mais aussi de l'acceleration initiale :-)

le planeur voit l'accelaration de la pesenteur,mais aussi acceleration initiale du lanceur.

un planeur centrer avant peut se retouver tres rapidement sur le dos a cause de cette acceleration initiale.

Cedric,

ced_toulouse a écrit:

non, je ne pense pas trop me planter, bien qu'en y pensant l'acceleration radiale doit bien se transformer a un moment ou a un autre.
ce que je veux dire, c'est que ta trajectoire, comme toute trajectoire, depend de la vitesse initiale, le centrage, et le cz de trim, mais aussi de l'acceleration initiale :-)

le planeur voit l'accelaration de la pesenteur,mais aussi acceleration initiale du lanceur.

un planeur centrer avant peut se retouver tres rapidement sur le dos a cause de cette acceleration initiale.

Cedric,

Ben d'après un certain anglais amateur de pomme, l'accélération est directement liée aux forces appliquées au planeur.

Tant que tu tiens le planeur par le peg tu peux lui appliquer une accélération tangentielle et une accélération radiale (les 20kg que tu tiens au bout des doigts).
Mais à l'instant où tu le lâches, les seules forces qui s'appliquent sont : le poids, la traînée et la portance (La valeur de ce que tu appelles l'accélération initiale est nulle).

La trajectoire après le lâché est donc uniquement déterminée par la vitesse initiale et les forces citées ci-dessus (mais pas par l'accélération initiale puisqu'il n'y en a plus !)


TP

attendez, les mecs, quand vous dites trajectoire, vous comprenez vous ?

dans mon idée il y a le lancer proprement dit, et la montée...
c'est deux choses différentes à étudier...

Le centrage , qui en a parlé en premier , et dans quelle étude ?

je suis pas expert dans le domaine (je commence tout juste le 3K)

mais voilà le style de lancé qui me parait le plus "zoli" , celui de Mattias Hammarskiöld ( à ~ 40 sec )
et j'ai souvent entendu dire "que quand c'est beau ça vole bien" alors pourquoi pas pour les lancers
https://www.youtube.com/watch?v=RtCwsGHK7jo&feature=related


une question : est-ce que le planeur doit être symétrique ?
je veux dire par là que le fuselage doit-il être pile au milieu de l'aile ?

car en ayant deux demi ailes asymétriques vous pourriez éloigner encore plus le CG du PEG et gagner ainsi en énergie cinétique
à vitesse de rotation identique la vitesse au niveau du CG sera plus élévée si le CG est loin du PEG

me trompes-je ?

déjà un peu abordé
https://f3news.1fr1.net/t109-en-voila-une-idee-quelle-est-c?highlight=en+voila+une+id%E9e
Gérard

gebazin a écrit:

déjà un peu abordé
http://www.f3news.fr/t109-en-voila-une-idee-quelle-est-c?highlight=en+voila+une+id%E9e
Gérard

merci pour le lien c'est une mine d'info votre forum, encore merci

http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1099485


c'est clair que c'est ce qui traîne le moins au lancé : une aile , une dérive point !

par contre après les perfos du profil auto-stable face à un F3K avec fuselage et stab pour le reste du vol ne sont pas les mêmes

sans parler de la visualistion de l'aile en vol faire voler droit une aile qui vole en biais

Christopher Bumblebee a écrit:

hello

pour en revenir au lancer, question planeur,
je dirai que le S vient du fait que le planeur quittant la main , était en trajectoire circulaire et les données changent en une fraction de seconde, tout tend alors vers une trajectoire rectiligne.
La drive était en dérapage et en pression, et tenait un rôle accessoire et parasite, presque!! , et subitement, elle prend un rôle de maintient de cap, juste après la déformation due à l'accélération "boost" comme dit Christophe ,en se réadaptant à son nouveau rôle par une oscillation inévitable...

D'accord avec toi Christopher

Je suis aussi d'accord avec Thierry: au laché, il n'y a plus d'accélération car plus de force appliquée par le lanceur, que des vitesses et des forces de portances et de trainée. Par contre il ne faut pas oublier la vitesse de rotation et la force de portance (et trainée au 2eme ordre) de la dérive: elle peut atteindre 2kg dans les 50 1eres millisecondes... c'est court mais intense... puis cela s'inverse: d'où le S.

Au tout début , il y a quand même une toute petite accélération dans le sens du mouvement: la dérive convertit en effet l'énergie de rotation en énergie de translation (tant bien que mal); mais du aux forces de frottement la vitesse décroit au bout de qques ms.
Une petite analyse m'a permis de retrouver les courbes de M.Drela sur angle d'attaque du stab et angle de rotation du planeur.

Pour Fred: en effet on parle lancé ;-) après ... on verra...

A+
Jluc

jeanluc.foucher a écrit:

Par contre il ne faut pas oublier la vitesse de rotation et la force de portance (et trainée au 2eme ordre) de la dérive: elle peut atteindre 2kg dans les 50 1eres millisecondes... c'est court mais intense... puis cela s'inverse: d'où le S.

En précisant qu'une (petite) partie de la portance de la dérive est compensée par la portance du fuselage. Il devrait bien y avoir un S latéral.
Mais il me semble que Cédric parlait plutôt du S lié au centrage donc dans le plan longi et ça c'est autre chose.

TP

Thierry Platon a écrit:

Mais il me semble que Cédric parlait plutôt du S lié au centrage donc dans le plan longi et ça c'est autre chose.

TP

En effet Tierry, j'aurais pu me douter que tu étais dans le plan longi ;-) désolé. (Le S m'avait semblé plus apparent dans le plan latéral)

Cédric G a écrit:

- un PEG derriere le centre de gravite permet de replacer la derive dans le flux

quand je monte un F3K, je place toujours le PEG en dernier, apres avoir mis le centrage de la notice, et je tiens le planeur par le saumon, et essaie de placer le PEG avec au minimum le fuselage horizontal, et si possible le nez qui pique vers le sol.

Par calcul je trouve que pour un déplacement du peg de 1cm derrière le CG, l'angle d'attaque de la dérive baisse de 0.5d°. Ce n'est pas extraordinaire , mais les petits ruisseaux...A choisir , il ne faut pas hésiter à reculer le peg.

A+
Jluc

j'avais lu plusieurs fois, et notamment la:http://www.skipmillermodels.com/ProductDetails.asp?ProductCode=Steigeisen
dans la section "Flight Characteristics:

The Logo Team put countless hours into the study of the launch of DLG models before they designed the Steigeisen. With high speed cameras and computer analysis the determined that that launching peg needed to be moved farther back to achieve maximum launch hight."

que des etudes pratiques (video) et des etudes theoriques montrent qu'un PEG en arriere du CG favorisent un lancé plus haut.

c'est interessant que vous aussi de votre coté arriviez au meme resultat.

sur mon predator, j'ai essayé de monter mon PEG le plus en arriere possible, mais on risque d'arriver dans des zone fragiles, et peut etre d'avoir un couple de torsion?? (distance CG -> PEG ???)

mon peg doit etre a 35mm du BF je crois.

BenjaminB a écrit:

sur mon predator, j'ai essayé de monter mon PEG le plus en arriere possible, mais on risque d'arriver dans des zone fragiles, et peut etre d'avoir un couple de torsion?? (distance CG -> PEG ???)

mon peg doit etre a 35mm du BF je crois.

Bonjour,

Pour les ordres de grandeur: pour un peg 20mm derrière le CG (en projection), le couple induit est 6 environ fois plus faible que le couple exercé pour accélérer le planeur. (Vmax=37m/s)
Les 2 couples tendent à baisser l'angle d'attaque de la dérive.
Mais pour ce qui est de la torsion de l'aile les 2 travaillent en sens opposé: l'accélération tend à plier l'aile vers l'avant, le peg en arrière du CG tend à la plier vers l'arrière: donc le peg en arrière à tendance à "soulager" l'effort exercé par l'accélération sur l'aile.
Un argument de plus en faveur du peg vers l'arrière.

A+
Jluc

merci pour toutes ces infos...
j'aimerai tellement être a l'aise pour calculer ce genres de choses.


j'ai tellement de trucs qui me trottent dans la tete....

Il vaut mieux un bon pilotage qu'un mauvais calcul.

Bonne soirée.
Jluc

Pas d'accord...

Il vaut mieux un pilote plein qu'un réservoir vide



Norbert

Pour revenir à la trajectoire de montée optimum, il faut penser que d'après les vitesses que vous avez donné au début du post, au début du lancer j'ai l'impression qu'on est à un nombre de reynolds de l'ordre du reynolds critique, ce qui veut dire que les frottements ne sont plus proportionnels à la vitesse mais au carré de la vitesse, et donc on a absolument intérêt à convertir toute cette énergie cinétique en énergie potentielle le plus vite possible, et donc à monter fort, quitte à mon avis à tirer un peu sur le manche. Non?
vivien

fort comme çà ?
https://www.youtube.com/watch?v=E_VFwHSvbQM