Snap Flap

Bonjour,

A Romans, vous avez ete plusieurs a me dire de mettre du snap flap sur mon XXlite.

il s'agit bien de baisser legerement les ailerons lorsque je tire sur la profondeur?
mais si je pousse sur la profondeur, faut il aussi que les ailerons se levent?

niveau valeurs:
2mm grosso modo lorsque je suis a fond a tirer sur la profondeur?
il y a t'il des reperes au niveau du comportement du planeur pour avoir un reglage de base correct?

Offset:
faut il que les ailerons bougent des qu'on commence a tirer sur la profondeur ou vaut il mieux avoir un decallage et que cela se declenche un peu en retard???


mode de vol:
j'utilise 4 modes de vol: Lancé, transition, thermique et un mode atterro qui va de vitesse max a frein max selon la position du manche de gaz... ca a de l'interet sur toutes les phases?

j'ai bien d'autres voies a explorer suite a ce concours, mais le snap flap est venu de nombreuses fois dans les commentaires...

Merci a vous tous

Benjamin

Salut Benjamin.
comme tu n'as pas eu de réponse, je t'en propose une:
en vol de pente, le réglage optimal est parfois spectaculaire. la méthode est sur planet soaring. il faut bien la lire et ne pas zaper le réglage de débattement de profondeur pendant la recherche du réglage de flap. sinon, on ne trouve pas la valeur de volet et ne trouve jamais de réglage avec une courbure augmentée de manière conséquente. il faut bien diminuer la variation d'incidence si on veux atteindre la variation de courbure souhaitée..

Je ne suis pas sur que tout le monde ait trouvé ce réglage; je veux dire, il y a des réglages qui ne sont pas optimums mais qui donnent une certaine satisfaction au pilote .
peut être parce que l'attitude du planeur et la cambrure du profil sont modifiées "dans le bon sens" et que ça peux déjà être une amélioration du confort de pilotage. pourtant, le vrai bon réglage, pour des virages en course au pylône est très très bénéfique.

Donc, il faut trouver quel réglage serait optimal pour un Dlg et éventuellement pour tes réglages "vitesse "et "thermique."

Je ne mettrais pas de "retard" sur la courbure comme tu le suggère. pourtant, je crois que c'est tout à fait inspiré comme question. autant faire simple..

Pour le mode vitesse, il doit bien y avoir moyen d'optimiser les ressources dans une pompe en cherchant la meilleur finesse possible à la vitesse concernée.
Pour le mode thermique, je ne sais pas. faut il chercher à diminuer le taux chute? ça ne me parait pas évident.. C'est un mixage dynamique, je suppose qu'il est intéressant quand ça remue un peu et qu'il faut un peu se battre avec la pompe.
je serais tenté de penser qu'un réglage qui donne une attitude "sympa" au planeur et qui donne l'impression d'avoir un maximum de controle de la vitesse dans une pompe "carré" serait déjà pas mal.

je précise: dans une pompe "carrée" il vas y avoir des changements d'inclinaison, ce qui sous entends des changements de vitesse et d'assiette. en comparaison, dans une belle pompe bien ronde, il n'y a pas de raison de changer tout le temps de vitesse et d'inclinaison donc un changement de courbure non-dynamique (un cran, deux crans) devrait faire l'affaire?.
Donc ce réglage "sympa" donnerait une tendance à pouvoir réduire la vitesse au max, malgré l'inclinaison, et permettrait de reprendre facilement de la vitesse dès que nécessaire.
C'est pas simple puisque le facteur de charge change lui aussi pendant ces variations.
et, sans vouloir tout compliquer.. ces variations de facteur de charge changent aussi la vitesse de décrochage...
Voilà. Cris.

je vais être beaucoup plu simple, je n'avais pas répondu pour ne pas dire de conneries :

- 1 je n'ai pas de XXlite
- 2 je ne sais pas ce que cela donne avec une corde aussi etroite.
- 3 je charge rarement aux volets les planeurs legers pour ne pas les arreter en l'air ( dans le cas d'un planeur trop light snap = frein )

Sur mes FW je regle en vol normal 3 mm de volets vers le bas , manche de profondeur plein cabré.
Rien en piqué.
Et le tout débrayable par un interrupteur.

rudy

Aucun problème, je prends le risque de dire des conneries. . mais c'est argumenté et ouvert à la critique. et les articles sur le snap flap, l'utilisation des volets, je les ai lu dix fois. je ne comprends pas vite..

si je me permet de dire que le bon réglage n'est trouvé pour tout le monde (en vol de pente), c'est pas parce que je me crois plus malin. c'est parce que j'entends souvent cet argument: je met x mm de flaps, sinon ça freine.. C.

3mm Moi j ai 1 cm va falloir que je revoie ceci a la baisse ce qui mapeut être coutais 1 sec à romans

Le Genoma a constamment du snap flap.
Cela permet de ne "jamais" décrocher ou en tout cas de rattraper les décrochages en 2 m. Enfin en 5 m d après mes mesures. Avec ces réglages, impossible de partir en vrilles, il fait une succession d abattées.

Cela permet aussi, lors des spirales de serrer un peu plus en volant plus lentement (mais pas forcément à Plus faible Vz). Effectivement, cela peut être dangereux si c est effectué en dehors du coeur de l ascendance.

Bon, maintenant, j adopte aussi le vol 4 axes. Et là, c est monstrueux. Les spirales sont d une régularité lors du passage vent de face ou de dos. Il suffit de sortir ou rentrer la courbure pour garder une attitude du modèle constante. Rentrer vent de face, sortie vent de dos...nMerci à tous ceux qui ont montré la voie. On ne peut plus s en passer.

Donc snap flap plus 4 axes, cela fait un doux mélange qui s additionne, s annule... Mais cela marche.

Marc

BenjaminB a écrit:

il y a t'il des reperes au niveau du comportement du planeur pour avoir un reglage de base correct?

La réponse est Oui.

Un bon repère facile à trouver consiste à déterminer le réglage qui permet d'enchainer le maximum de loopings après un lancé
- Tu fais un lancé standard
- tu passes en mode gratte (avec 2-3mm de volet et 2-3mm de snapflap)
- tu piques immédiatement pour prendre un maximum de vitesse
- arrivé à 7/8 m du sol tu tires à fond sur la profondeur pour enchaîner des loopings

Il faut régler le débattement max profondeur de façon à pouvoir enchainer le maximum de boucles possible manche à fond.(Je n'y connais rien en F3K mais 4 ou 5 boucles me parait un minimum).
- si le planeur déclenche dans le bas d'une boucle (là où le Cz est max) : c'est que tu as trop de profondeur
- si les boucles sont trop grandes, que tu n'en fais que 2 ou 3, et que tu décroches par manque de vitesse dans la partie montante de la boucle: c'est que tu n'a pas assez de profondeur

Comme expliqué par Christophe cette façon de faire présente le gros avantage de limiter les risques de décrochage lorsqu'on est un peu nerveux sur le manche

Tu peux ensuite essayer d'affiner le réglage obtenu en analysant comportement en spirale serrée. Par exemple en comptant le nombre de tours pour redescendre en spirale serré manche à fond après un lancé standard ( procédure que je viens tout juste d'imaginer en écrivant ces lignes et que je n'ai jamais essayée mais qui ne devrait pas être idiote...)

Bons réglages...

TP

Merci a Tous,

je vais de ce pas faire quelques essais ce matin!

Heuu, Thierry, ta derniere methode avec les loopings m'effrait un peu.... piquer puis se mettre a faire des loops a partir de 7m du sol, j'ai bien peur de ne pouvoir tenter l'experience qu'une fois!!!!
je vais donc m'abstenir....

bonne journée a tous

non mais tu rigole ? en partant de 60 m tu cabres à 15 m du sol çà le fera aussi

allez, tu nous colle le mix sur un inter débrayable et tu verras bien la différence avec ou sans .
çà va pas être facile à régler mais çà vaut le jus. surtout en recherche de pompe.
en thermique, il faut lui garder sa vitesse à ton planeur. c'est un peu une exception..
et encore, même pas sûr qu'on puisse pas enrouler avec les AF

comme le but est de trainer le moins possible dans tous les cas, quand tu pousse le manche, le profil doit avoir et conserver sa trainée mini.. c'est à dire la valeur braquage pour le lancé. donc pour moi, pour ce profil ce mix n'est utile que dans la plage positive du Cz.
un relevé des ailerons en poussant le manche serait inutile pour ce profil voir générateur de trainée.

le snap flap , serait l'art de demander de l'incidence en trainant le moins possible
je pense que tu verras assez rapidement le résultat

Ps: compte tenu de la faible corde, il faut peut être revoir les braquages à la baisse

Chris Bumblebee a écrit:

Ps: compte tenu de la faible corde, il faut peut être revoir les braquages à la baisse

oui je suis du même avis et c'est logique -> on parle en mm debraquage, il faut reflechir en degrés de braquage

rudy

Oui, je crois qu'on est tous d'accords: un angle se mesure en degrés. ou alors, entre amis, on peux parler d'angle en mm si on parle de mm mesurés à l'emplanture sur un planeur dont la corde est connue..

La question pour moi n'est pas là:

Fred a 10mm de snapflap.
Rudy a 3mm de snapflap manche arrière (c'est bien de le préciser)
Thierry suggère 2-3mm de volets plus 2-3mm de snap flap

Donc, manche arrière, ça donne 10mm, 3mm, 4-6mm.
(personne n'a précisé ses débattements de profondeur. enfin, si, Thierry a dit à Benjamin qu'il faudra régler ce débattement)

Il y a surement un réglage meilleur que les autres?

Le snap flap est un mixage. on pourrait donc parler de "contribution de la profondeur" et de "contribution des flaps"(*). rien ne dit que Fred atteint les 10mm de volets bas pendant un vol. sauf s'il nous dit qu'il a souvent le manche en butée arrière. et si c'était lui qui avait le bon réglage?

Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'on ne peux pas faire l'économie d'essayer plusieurs ratios flaps/profondeur. D'où ma critique sur "l'intuition qu'il faut x mm".

A propos d'intuition, j'aurais l'intuition inverse sur les petites cordes. je ne sais pas si on peux faire cette comparaison:
plus le planeur est grand, plus la surface relative des ailerons et volets est petite. est ce un indice?
Mais je ne parierais rien sur mon intuition. ni sur la votre. je ferais des essais..

(*)Contribution à quoi?
A des changements de rayon de courbure de la trajectoire. pour moi, le pilotage d'un aéronef, c'est choisir à chaque instant un rayon de courbure de ma trajectoire pour poursuivre le vol comme je l'entends.
Rayon "infini": ligne droite. rayon "fini": mise en piquet, ressource, virages...
Après, comme dit Christophe, il y a l'art de limiter la trainée..
le plus souvent possible.. C.

le fw5 a une corde d'emplanture somme toute normale pour un f3k..
articulation entre 27 et 33 % 10 mm (çà dépend pour quoi) c'est plus générateur de trainée qu'autre chose (disons plutôt ralentisseur).. car utilisés à faible vitesse ?!

sur certains planeurs, il est tout à fait possible de voler efficacement en palier avec ce braquage à l'emplanture..je pense au b3 et les ailes semblables à profil prévus pour..
il n'y a pas que çà qui est important ; les vrais ailerons full span permettant une répartion de portance parfaite sur toute l'envergure..
le taux de chute n'est pas des meilleurs mais la vitesse mini et la maniabilité permettent de faire des choses sympa , comme enrouler un pet de mouche fuyant.. quand le planeur est peu chargé
pour en revenir aux faibles cordes ...
bien sur qu'il faut essayer, mais aussi tenir compte de tous les facteurs rentrant en jeu et qui s'additionnent pour la trainée globale..
la charge alaire en fait aussi partie et certaines fois et selon ce qu'on fait, çà parait aussi bien en lisse

les très faibles charges alaires de nos f3k sont parfois déroutantes
subtiles engrenages du vol ...

Rudy, tu parles de ton snapflap, tu as aussi des presets pour la durée ?

perso je cummule les 2, un preset de 2/3mm + 3mm de snap positif (uniquement)

la technique des loopings marche très bien, et approche le réglage énormément

il y'a quelques années, je n'était pas convaincu par le snap, que je trouvais consommateur d'énergie, et faisait dériver de trop dans les pompes
mais en insistant, c'est quand même plutôt efficace

la question que je me pose toujours c'est l'utilité du preset ... les conditions changeantes demanderai plus une voie à part entière des fois

bon topic en tous cas

Nicolas Couvrand a écrit:

Rudy, tu parles de ton snapflap, tu as aussi des presets pour la durée ?

perso je cummule les 2, un preset de 2/3mm + 3mm de snap positif (uniquement)

la technique des loopings marche très bien, et approche le réglage énormément

il y'a quelques années, je n'était pas convaincu par le snap, que je trouvais consommateur d'énergie, et faisait dériver de trop dans les pompes
mais en insistant, c'est quand même plutôt efficace

la question que je me pose toujours c'est l'utilité du preset ... les conditions changeantes demanderai plus une voie à part entière des fois

bon topic en tous cas

je ne sais pas ce que tu entends par preset

voila mes réglages qui sont trés simples.

j'ai une position lancé sur un interrupteur instable ( volets relevés et trim de profondeur pour un départ en sécurité)

Et une position vol et c'est tout

sur ma position vol, j'ai :
- un inter qui met ou pas du snap ( +3 mm plein cabré)
- un inter qui mixe dérive ailerons ou pas
- un potar proportionnel avec cran au milieu qui commande les volets.
ces volets vont de la position "lancé" avec une compensation à piquer pour que le planeur prenne de lui même un peu de vitesse, à la position thermique ( en gros baissés de 3 à 4 mm) avec une compensation réglée pour que l'attitude planeur de varie pas.

Et je gère le tout en fonction des conditions rencontrées

et c'est tout -> une phase de vol ou je peux tout faire et un bouton "lancé"

rudy

en gros tu as une voie proportionnelle sur les volets commandee par le curseur..
pour ceux qui n ont pas de curseurs il y a les phases de vols...
...
pour ceux ci... comment reglerais tu le snap pour chaque phase ?
le snap en plus de tous les braquages ?

bon à priori t'as bien compris pour le preset

je crois que je vais garder mes phases de vol. je trouve pas ca si compliqué, et ca me donne des reperes fixes. je ne me sents pas assez d'avoir tous les reglages "flottants".
j'ai essaye le snap flap. j'ai bien aimé l'assiette en tangage qui change moins. je ne suis pas certain d'avoir apprecié un gain de perfs, mais c'etait une premiere fois....
j'ai une question a ceux qui pilotent 4axes: avez vous une compensation de la profondeur en meme temps???
dans un thermique avec du vent, s'agit il de rajouter du flap vent arriere et de l'enlever lors du retour face au vent???

encore merci a tous.

yes en 4 axes tu mets une ptite compensation pour conserver ton assiette
c'est plus confortable

et personne ne diminue sa courbure en fonction du vent ?
j'aime bien diminuer les volets par grand vents pour "relancer" dans le passage face au vent durant la spirale

encore une question de snap flap.
comme je n'ai pas ressenti grand chose dimanche pendant mes premiers essais, je potasse.
j'avais peut etre pas assez de snap flap, ou alors (peut etre comme fred), ayant trop de debattement a la profondeur, du coup je dois peut etre bouger trop peu le manche ce qui joue peut egalement sur le snap.
que faire?
-augmenter le snap (comme fred, 10mm a fond a tirer)?
- diminuer le debattement de profondeur? Comment determiner si j'ai trop ou pas assez de profondeur manche a fond????

vous me le dites si je deviens penible!!!!

Merci et a bientot

Benjamin

pas de souci, tu doit pas être le seul à te poser ces questions, et le but du forum et de partager les bonnes pratiques

je met toujours le max de débattements possibles à la profondeur, mais malgré tout, ce n'est pas mega puissant sur mes planeurs ( Salpeters )
ça doit donner + ou moins 12mm je crois pour pas que ça touche le tube

j'atteint rarement les butés de manches si ça peux t'aider, en spirale serrée, je dois cabrer aux 2/3 en moyenne et j'ai 3mm de volets qui descendent manche à fond

du coup ma courbure ne change que de 2 à 4 mm ( mon preset en mode durée de 2mm + 2/3 des 3mm de snap )

pour la profondeur, sur un lancé main, c'est vraiment ce que tu veux ( et ce avec quoi tu es à l'aise ), mais si tu pilotes avec des mini mouvements aux manches, ça vaut peut être le coup de compenser avec plus de snap oui ( par contre ça va freiner sévère en butée de manche, peut être prévoir une courbe de débattement évitant que tu dépasses 3/4mm )

tu as essayé sur quel planeur ? quel profil ? c'est vrai que le resenti peut dependre de la bête

mon avis... une piste ?
tu règles d'abord au dual rate la profondeur ni trop molle ni trop vive en débattement max
çà, çà doit pas bouger à la base
ensuite tu règle ton snap pour partager ce que tu vas demander au planeur au niveau de l'incidence, entre l'incidence que va prendre ton planeur en général du à la sollicitation à la profondeur, et l'incidence que va prendre l'aile avec le braquage des volets en plus;
en fait la Valeur du Vé est augmentée ...quand tu braques tes volets en bas .
Ce mixage permet de mieux répartir la trainée, de conjuguer ces deux moyens de faire prendre de l'incidence au planeur.

Mais la gouverne maitresse d'incidence doit rester la prof . on pourrait dire à proportion de 3/4 - 1/4 ... grand max en lisse
au delà, c'est pas génial du tout...
à discuter

tu peux essayer des valeurs extrêmes pour voir... l'important, c'est de sentir ce qu'il se passe, de ne pas dégrader les perf du planeur, et de piloter utile..
mais n'aies pas peur de faire des essais.. On en est tous au même point.
Tu peux demander à Christof V ce qu'il a fait aussi ..
tu peux aussi essayer sur ton hélios ou ton vieux predator, bref, un planeur que tu connais , çà sera que plus utile..


je penses que tu peux sentir les différences aussi dans la pétole, si après une prise de badin, tu succède des virages sérrés sur la tranche, manche à fond...
tu vas bien finir, en insistant, à voir une différence, ne serait ce qu'en efficacité (rebond) bien que le planeur étant une balle à la base, c'est pas forcément facile..

tu peux peut être essayer sans ballast pour commencer, çà sera plus évident, je pense

éventuellement, si c'est bien ressenti et réglé , tu peux diminuer au dual rate ta profondeur sur le même inter que le snap, pour ne pas demander trop d'incidence.. ( il faut une "Radio" digne d'une radio pour çà )

@ Benjamin.
Si tu ne veux pas utiliser la méthode des loopings, tu peux regarder ce que donne ton profil dans une soufflerie numérique.
Je suppose que la méthode consiste à tracer des polaires Cz/Cx avec différents braquages. en les superposant, tu verras que pour un "Cz de ressource" (0,3?), ou un "Cz de spirale" (0,6?), un des profils fonctionnera mieux. le mixage devrait servir à coller à ces infos. Même si un profil et un planeur, c'est pas exactement la même chose.

Je ne connais que la méthode empirique, celle où il faut essayer différents réglages. Sextus empiricus...

@ Nicolas: "personne ne diminue sa courbure en fonction du vent ?"

Si, avec le snap flap, la courbure varie. plusieurs fois par tour..
Si le vent déforme les pompes, c'est ce que j'ai appelé "pompe carré", ça induit des changements d'inclinaison et donc de vitesse à adopter; et le snap flap deviens particulièrement utile.

ça vaut peut être le coup de préciser que le vent agit sur la masse d'air et sur le planeur. il ne devrait donc pas être nécessaire de modifier la spirale.. il n'y a que le pilote qui n'est pas entrainé par le vent..

Pourtant, il y a une paire de raisons de recentrer les pompes en fonction du vent:
-la pompe peut être ovalisée par le vent.
-La pompe peut être ré-alimentée par une source qui ne se déplace pas, ce qui est une bonne raison d'ovaliser et de venir la re-trouver au vent.
Je préfère le dire parce que ton premier message " je pensais que le planeur dérive plus avec du snap flap" donne l'impression que le vent souffle sur ton planeur et pas sur la pompe... ce qui serait une drôle de façon d'aider un débutant à comprendre ce qui se passe. nespas?

IL y aurait une nuance à ajouter, l'inertie est relative au sol, pas à la masse d'air.. Cris.

concernant la methode des loopings....
pourquoi la prise de vitesse doit elle se faire en mode gratte, car ce n'est pas la meilleur position pour aller vite, non?

je vais faire des essais quand meme, mais avec un peu d'eau sous la quille!

en lisse , si tu mets 2 mm de snap ca sera nikel tu restera avec un profil qui traine peu.
en phase gratte, il faut trouver la limite max a ne pas depasser pour ne pas que ton profil traine trop par addition de braquage...
c est donc cette phase qui reste la plus delicate a regler au final..

Chris Bumblebee a écrit:

en lisse , si tu mets 2 ou 3 mm de snap ca sera nikel tu restera avec un profil qui traine peu.
en phase gratte, il faut trouver la limite max a ne pas depasser pour ne pas que ton profil traine trop par addition de braquage...
c est donc cette phase qui reste la plus delicate a regler au final..

Moi je règle le snap/flap en lisse et en général je mets une valeur symétrique (environ +/- 5mm).
Ensuite dans ma phase gratte, si je baisse les volets de 2mm alors je réduis la valeur du snap d'autant quand je cabre et inversement dans la phase lançé où j'ai moins de snap à piquer qu'à cabrer: ainsi je ne dépasse pas la valeur max que j'ai en lisse.
Pour la valeur des snap j'utilise la méthode des loopings (le planeur doit alors en faire au moins 5), mais je pars d'un snap de +/-5mm et si le planeur se ralenti trop je réduits le débattement de la profondeur sans toucher aux volets.
Il faut bien garder à l'esprit que les valeurs des snap dépendent vraiment de chaque pilote: sur mes F3K j'ai pas mal de débattements partout pour pouvoir faire l'âne (ça surprend certains...) et en vol type perfo je bouge très peu les manches donc du coup si on devait mesurer mes snap en spirale on noterais des valeurs assez faible (environ +/-3mm grand max) puisque je ne suis jamais en butée de profondeur dans ces phases.
A l'inverse quelqu'un qui utilise régulièrement la pleine course de profondeur en spirale devra mettre beaucoup moins de snap.
C'est pour ça que chacun doit adapter le snap/flap à sa façon de piloter et qu'il est très difficile de donner une valeur référence.
Une dernière chose, le snap/flap est un mixage profondeur -> volets donc si on constate que le planeur se freine trop quand on l'utilise il ne faut pas forcément réduire la valeur du mixage: réduire le débattement de la profondeur donne je trouve de meilleurs résultats (en ayant bien sûr des valeurs raisonnables de volet, si on part avec +/- 15mm de snap on aura du mal en essayant de réduire la profondeur...).
Bons vols
Loïc