choix des matériaux

Christopher Bumblebee a écrit:

dans le cas d'un dbox de 3cm depuis le BA, je suis d'accord, çà sert pas à grand chose.
maintenant, si on prolonge le dbox en milieu de corde, çà devient nettement meilleur en torsion.
tout simplement :
on a par ex 3 cm de largeur sur le dbox textrem pour une rigidité en torsion donnée.
il suffit d'augmenter la largeur du dbox avec un HM pour obtenir un rigidité équivalente. on gagne en plus en flexion, ce qui est forcément bénéfique, même si on en a pas besoin au cahier des charges.
et qu'a t on pris en poids supplémentaire sur l'aile complète , si on ne sur couvre pas les tissu peut être 5 gr ?
pour une aile low cost moi je suis partant... surtout qu'à la découpe, on se fait bien moins chier, et on peut peut être économiser davantage. et c'est moins cher à la commande.

Je vous assure que j'ai pas mis trois tonnes de résine sur mes ailes de japonais, la demie Aile sort à 59 gr !!!
l'arrière étant du 36 g kevlar à 45°, que j'ai du recouvrir au niveau ailerons avec du Disser FDV car c'était trop souple en torsion . mais là, c'est pas le problème... je l'aurai fait dès le départ, ou mis du 47gr disser kev, j'aurai pas pris beaucoup plus...

Comme dis Basile, Les ailes pleines, c'est pas peut être pas exactement la même mécanique; on a une référence solide entre les peaux et partout : la mousse, (si molle ou dure soit elle) et pour la torsion, c'est pas forcément pire qu'une mauvaise aile creuse. (pour de modestes sollicitations)
alors, justement, si on a un sandwitch HM dont les fibres s'étirent moindrement et une bonne cohésion (résine)...


quoiqu'il en soit, désolé si j'énerve ceux qui ont des certitudes encrées..
j'ai pas dit que j'avais raison à 100%
c'est peut être ma super résine qui me fait fabuler



Christopher, jeune Révisionniste prétentieux

HooooooooUUU putainGGGGGGGg !!
l’hérétique !!! Il blasphème !!!

Qu'on apprête le saint bûcher !!

Allez !! tous à Vesoul !!

Norbert (synode de Toulouse)

Sinon pour le RCN09, il y a un wiki, comparatif direct des tissus et des masses, malheureusement rien sur les caractéristiques méca... ici

Je trouve intéressant l'idée d'une éprouvette.
Mais il nous faudrait aussi avoir une idée au préalable des résultats minimum à obtenir. Je veux dire par la que je ne connais pas les efforts que je passe dans mon aile au lancé. Ajoutez à cela qu'un lanceur peut manquer son geste, ou une rafale de vent peut tout changer aussi. La je bloque. Quelqu'un pense pouvoir quantifier la tortion que nous mettons?

Sinon on peut toujours prendre une aile HS qui allait bien au lancé (Stobel par exemple) et aller chercher a combien est la rupture, et quelle est sa résistance en tortion.

Christophe, tu as partiellement raison, a savoir que la mousse travaille, c'est clair. Et par rapport a une aile creuse, l'orientation de la peau est moins sensible.

Alors oui il semble un D-Box a base de carbone UD fonctionne sur une aile pleine, mais alors c'est pas la peine de mettre du haut module car le carbone travaillera mal... du HM c'est gâcher... autant mettre du HR.

La différence entre du 45° ou de l'UD sens long se fera lors de lancés par grand vent. Le pouillème de torsion fera la différence en hauteur.

encore un point que je voulais soulever.
j'ai fait les dernières ailes du tomahawk en 60 g kevlar à 45°. (full ! )
quand on rattrappe la bête un peu fort, ou qu'on manipule l'aile avec un peu trop de conviction, on peut faire des marques sous la pression des doigts ! la mousse est enfoncée ;
ce qui , j'en mets mon appendice sexuel à couper est beaucoup plus difficile à faire avec mon dbox en HM..
j'en déduit une certaine élasticité du tissu à l'écrasement, pour le kevlar, et une très bonne rigidité et résistance aux marque pour l'unidirectionnel.
et là ? vous en dites quoi, c'est du caca ?


Christophe, qui dit qu'il fait chaud sur le bûcher

Vive les dinosaures !
ils ont des burnes en plooomb, ... les gars d'besançoooon !

Laurent a écrit:

Alors oui il semble un D-Box a base de carbone UD fonctionne sur une aile pleine, mais alors c'est pas la peine de mettre du haut module car le carbone travaillera mal... du HM c'est gâcher... autant mettre du HR.
La différence entre du 45° ou de l'UD sens long se fera lors de lancés par grand vent. Le pouillème de torsion fera la différence en hauteur.

Laurent pourquoi dis tu que le carbone travailleras mal? (toujours cette histoire d'orientation de fibres ?
quel rapport avec le HM ou simple UD ?
(HR késako?)
en fait, on a peur que les fibres se désolidarisent étant sollicitées en torsion?
le test étant de savoir jusqu'où ont peut aller sans provoquer le phénomène...

Salut Christopher
Nous attendons avec impatience ton étude avec tout sur l'orientation des fibres, le choix des matériaux, le type de stratification de façon à faire un grand pas sur la réalisation des ailes
Un dicton dit :il vaut mieux utiliser un verre bien orienté et stratifié qu'un carbone mal imprégné.
surtout il ne faut pas oublier de voler même en hiver et par tout les temps car c'est là ou on peut faire le plus de progrès.

et viva la révolution

HR: haute résistance. moins sensible aux chocs.
HM: haut module. Moins d'élasticité.

Mais le HM a la réputation de tenir au flambage.
Viva la révolutione..
C.

pizanti .t a écrit:

Salut Christopher
Nous attendons avec impatience ton étude avec tout sur l'orientation des fibres, le choix des matériaux, le type de stratification de façon à faire un grand pas sur la réalisation des ailes
Un dicton dit :il vaut mieux utiliser un verre bien orienté et stratifié qu'un carbone mal imprégné.
surtout il ne faut pas oublier de voler même en hiver et par tout les temps car c'est là ou on peut faire le plus de progrès.

et viva la révolution

Et voilà, çà y est , le taureau moqueur a sorti ses cornes...
C'est un peu facile...çà Titi
Je vais pas faire d'étude, c'est Basile qui veut faire çà.
J'ai juste dit que je vais faire un essai car j'ai un planeur à sortir pour l'année prochaine.
ensuite, les fibres à 45°, j'ai déja fait, j'ai constaté comme tout le monde que çà marche.
Y a pas à chier !
par contre, je suis étonné du résultat que j'ai obtenu ... bref, je vais pas me répéter.
Ce qui m'ammène à me poser des questions...

C'est terrible, quand on évoque la pensée commune, tout le monde lève les armes !
Mais qu'est ce que c'est que cette mécanique?


avec le "contente toi de faire ce qui marche", on risque pas de découvrir d'autres choses.
sans compter qu'on peut en apprendre tout les jours et pas forcément là où on s'y attend...


bon, personne n'a réussi à négocier le textrem à l'usine pour tout les membres F3news ?
mais qu'est que vous foutez ?!



Christopher, déja cata- logué dans la pensée commune..

Viva la Revoluzzionné !

Pauvre choux... seul face à formatage..

S'il reste une place sur le bucher, j'ai testé un "D-box" avec du mat de carbone 20g, en renfort du BA au longeron (UD). Sur un Dlg d'1m20;
ça donne un meilleur état de surface au 50g. c'est plus droit sous la règle dans le sens de l'envergure, on voit bien le profil.
là où il n'y en a pas, il y a plus de "bruit" à la surface. Je doute qu'il y ait un gain énorme avant rupture. mais peut être que l'aile est mieux tenue avant cette rupture?
Mais c'est pas très agréable à mouiller.

Par contre, je ne me gênerais pas de le combiner à l'UD pour diffuser les efforts: ex. ruban d'un de 20mm doublé d'un ruban de mat de 30mm.

Soit fort. Cris.

Basil, j'ai fait une traduction, c'est pas de la poésie...

Salut à tous ,

Je vais contribuer à votre débat conçernant le layup d'une aile , je pense que la technique est abboutie tant que de nouveaux tissus ou résines n'ont pas pointé le bout de leur nez . Pour l'instant des personnes tel que vladimir, jaro muller, ect......ont bien cerné la chose , les tissus à 45° , la resine qu'il faut avec le processus de cuisson , ect .....
Je pense qu'il faut plutot se pencher sur les resines car elles jouent un role essentiel sur la scructure d'une aile ou d'un fuselage , bien plus que les tissus .
Apres plusieurs planeurs de moulés , le meilleur concernant les peaux c'est le balsa , par rapport à l'hairex ou le rohacell , en aile creuse bien sur , et le poids est similaire .
L' UD qu'il soit UHM OU HR , le résultat est pratiquement le meme , le soucis c'est que l'uhm ne supporte que 3% de flexion avant rupture , en utilisant plus d'uhm que de HR , vu le prix je reste sur du HR .

Je pense que de gagner du poids sur un F3K OU F3J , ne résoud pas tous les problemes , avant toute chose il faut apprendre à lire l'aerologie et connaitre son planeur , donc des heures de vols dans toutes les conditions .

A+ claude

Christopher , pourquoi utilises tu une couche de kevlar de 60gr alors que 2 couches de 30gr ont des proprietés largement surperieures une fois superposée ?
C'est un peux la base que de savoir que 2 tissus legers superposés valent mieux qu'un plus lourd.

edgar a écrit:

Christopher , pourquoi utilises tu une couche de kevlar de 60gr alors que 2 couches de 30gr ont des proprietés largement surperieures une fois superposée ?
C'est un peux la base que de savoir que 2 tissus legers superposés valent mieux qu'un plus lourd.

la question est surtout de trouver les tunes pour acheter un wagon de tissu pour faire tous les essais du monde...
sans parler du temps que çà prend...

en démontant une aile comme un boucher, on réussi à déchirer le kevlar 36g à la main...

tu peux toujours essayer pour faire pareil avec du 60g, pour voir...

si je superpose deux couches de 36g, je verrais bien d'en mettre une à 90° pour travailler en, flexion , non?
et l'autre décalée de 45°.

après, le 36g, c'est moche quand tu lui écrase pas les fibres , on voit la mousse à travers...
est ce qu'une deuxième couche changerai le problème sur ce point?

et ensuite, si tu double le volume de fibres dans ton tissu, tu mets moins de résine au final ! (valable pour les faibles grammages (donc aussi pour le 25G et 50G fdv tout le monde est d'accord , je dis pas trop de connerie?)
doubler les couches serait logiquement une erreur si on cherche à économiser le poids.(?)

stephan claude a écrit:

Je vais contribuer à votre débat conçernant le layup d'une aile , je pense que la technique est abboutie tant que de nouveaux tissus ou résines n'ont pas pointé le bout de leur nez . Pour l'instant des personnes tel que vladimir, jaro muller, ect......ont bien cerné la chose , les tissus à 45° , la resine qu'il faut avec le processus de cuisson , ect .....
Je pense qu'il faut plutot se pencher sur les resines car elles jouent un role essentiel sur la scructure d'une aile ou d'un fuselage , bien plus que les tissus .
Apres plusieurs planeurs de moulés , le meilleur concernant les peaux c'est le balsa , par rapport à l'hairex ou le rohacell , en aile creuse bien sur , et le poids est similaire .
L' UD qu'il soit UHM OU HR , le résultat est pratiquement le meme , le soucis c'est que l'uhm ne supporte que 3% de flexion avant rupture , en utilisant plus d'uhm que de HR , vu le prix je reste sur du HR .

Hello Claude.
intéressant
A quel moment parle tu des ailes pleines?
Merci cependant pour ta contribution sur la résine

stephan claude a écrit:

Je pense que de gagner du poids sur un F3K OU F3J , ne résoud pas tous les problemes , avant toute chose il faut apprendre à lire l'aerologie et connaitre son planeur , donc des heures de vols dans toutes les conditions .

A+ claude

ouais, ce n'est pas le vif du sujet, Titi avait déja mis une couche

à 10 h du matin dans la pétole, quand il faut faire un 4minute sur un lancer,(ayant bien fêté la veille à la poussette), que tu dois sérrer des micro bulettes ou zéroter au max
10, 20, 40g sur la masse totale c'est conséquent.
çà te permet de descendre la vitesse de taux de chute mini... c'est pas un scoop
un AG à 260g ne feras pas le même temps qu'un zone à plus de 300g.
et encore, prenons les même planeurs si on veut comparer !
le problème, c'est les conditions super light, pas les grosses.. (si on parle économie de poids )
biensûr, si on veut renforcer pour des conditions balaise, tout ceci coute en poids.
mais est ce bien le débat?

j'espère qu' on en reparleras quand tu auras sorti un H5N1 light et un autre moins light
d'ailleurs, t'en es où nom d'une patate saônoise?

Voler voler, et encore du airtime, c'est aussi important.
mais bon, quand on est à l'atelier, autant s'appliquer, non ?

Concernant une aile pleine ou une aile creuse , je ne vois pas de différence , il te faut des tissus exterieur , un longeron, à part le tissu interieur je ne vois pas ou est le problème !!
Mon F3K avance doucement mais surement , le soucis est de faire le fuselage aussi bien pour le 3k que du 60 inch . Le master est bientot fini , il reste les moules à faire .
Je te rendrai visite quand le moment sera venu .

A+ CLAUDE

ben je vois çà comme çà;

une aile creuse, tu maintiens deux sandwitchs à une distance voulue par une mise en forme au moulage, et un longeron principal sur champ qui doit lutter contre le rapprochement de ces peaux à un certain endroit.
à part au longeron, qu'est ce qui s'oppose au rapprochement des peaux ?
la solidité des sanwitchs (?)
quel est l'effet mécanique de la torsion ?


une aile pleine, version F3K qui est bien souvent dépourvue de longeron sur champ maintient les deux peaux en place par la présence d'un noyau mousse.
c'est bien moins solide, il y a deux fois moins de sandwitch , mais ....dans quelle mesure est ce que cette solution n'est pas intéressante, quelles sont les vraies contraintes appliquée et applicables?...
quel est l'effet mécanique de la torsion sur des fibres couchées dans l'envergure?
C'est la mousse qui prend tous les efforts?

moi, mon but du moment , c'est de faire de l'économique potable...
Des moules pour des ailes creuses bientôt, quand çà sera le moment.
là je viendrai te voir !
Norby, t'as ta boîte d'allumettes, c'est quand que tu mets le feu ?
j'ai du linge à sécher!


l'hérétique

Salut Fred,

Comme dit Thierry j'ai tout testé.

Une aile pleine avec un Dbox UD 80g a la même rigidité en flexion qu'une aile Dbox textreme 80g à 45°. quand je dis la meme, c'est au feeling pas de mesures scientifique donc peut-être que tu gagnes 10% mais la première est de toute façon largement assez rigide en torsion. quand je parle de Dbox c'est 30% de la corde.

Ce que personne t'as dit par contre c'est que l'aile Dbox textreme n'est pas assez rigide en flexion donc nécessite un longeron en plus et donc elle serra plus lourde! L'aile avec Dbox UD est facilement 2x plus rigide en flexion que n'importe quel aile du commerce.

Pas besoin de UD HM vu la rigidité, en plus l'UD 80g est beaucoup plus facile à manipuler et ne s'effiloche pas comme le 100g HM. et il est plus léger....

Claude Il y a bien une différence entre une aile pleine et une aile creuse, le noyau apporte beaucoup c'est un peu comme une âme sur toute la largeur de l'aile, les peaux extra/intra sont liés. Comme je dis plus haut je ne mets pas de longeron en plus.

A+

Erik

Salut Erik ,

Je comprends bien que la mousse sert de longeron , mais elle reste souple si tu n'as pas d'ame verticale , peut-etre pas au niveau du Dbox si tu mets de l'ud , mais derriere celui-ci ,c'est comment??
les ailes sont réalisées en deux parties puis raccordées ou plaquées d'un seul tenant ?
Petite question , à quel poids sortez vous une aile , selon le layup utilisé .

A+ Claude

Bonjour,

Il a été dit un peu tout et n'importe quoi dans ce post.

Parler d'un Dbox sur une aile pleine est un abus de langage.
Un Dbox est une structure fermée en forme de "D".
Vous parlez presque tous de "Cbox" en réalité.

Pour des notions sur la mécanique et les matériaux composites, et afin de remettre un peu les choses dans l'ordre, rien de tel qu'un peu de lecture : http://www.f3news.fr/t1936-proprietes-des-materiaux-composites

Si on résume pour une aile de F3K, il existe deux zones : les ailerons et la partie fixe de l'aile.

Les ailerons:
Pour les ailerons ce n'est pas compliqué, ils sont vraiment trop peu épais pour apporter quelque chose en flexion.
Ils ne travaillent donc qu'en torsion.

L'orientation des tissus pour la torsion c'est à 45° et rien d'autre.
Vous avez le choix des tissus ensuite, mais le meilleur rapport masse/rigidité reste le carbone (Cf. courbes G/Rho des tissus du lien).

La partie fixe de l'aile:

Pour la partie fixe de l'aile c'est un travail à la fois en flexion et en torsion.

La flexion doit être contrée par des fibres à 0° (donc dans le sens de l'envergure).
Le meilleur emplacement pour ces fibre se trouve dans la zone de l'épaisseur maximale qui est entre 20 et 25% pour nos profils F3K.
Le meilleur rapport masse/rigidité est bien sûr le carbone (Cf. courbes E/Rho des Unidirectionnel du lien).

La torsion est traitée par toute la surface de l'aile entre le bord d'attaque et la ligne d'articulation des ailerons.
Même sur des profils très fins cette grande zone présente une section non négligeable (comparée à un aileron par exemple). Ceci explique que la torsion est déjà suffisamment contrée par des tissus de modestes performances posés à 45°.
Comme pour les ailerons, le meilleur rapport masse/rigidité reste le carbone. Cependant un tissus de verre suffit déjà à remplir le rôle.


Voilà pour la théorie, la pratique montre qu'il faut maîtriser les techniques de fabrication et surtout voler avec ses machines pour avoir un retour d'expérience sur le terrain. L'idéal étant de se frotter aux copains lors d'entraînements et bien sûr de concours.


@+

JCT

SIMIAND FRED a écrit:

j'ai de l'UD de chez alex en 80grm (aeromod)

sa peut le faire pour le DBOX ?

il est quadrillé losange FDV

et concernant l'ud de chez aeromod il peut etre utilisable ?

Et ben voilà un beau déterrage de post, Merci Jean Claude.
çà met tout le monde d'accord

pour reprendre quelques petites choses sur les trois derniers messages

Parler d'un Dbox sur une aile pleine est un abus de langage. toutes mes excuses , c'est bien vrai..

Je comprends bien que la mousse sert de longeron , mais elle reste souple si tu n'as pas d'ame verticale , peut-etre pas au niveau du Dbox si tu mets de l'ud , mais derriere celui-ci ,c'est comment??

d'où mon idée de généraliser le Cbox sur toute la surface de l'aile entre le bord d'attaque et la ligne d'articulation des ailerons.


au niveau tarif, on est à 8 € du mètre par bande de 20 cm pour le dit "HM", et pour une vingtaine d'euros, tu couvre une aile.
çà vaut le prixdu kevlar à peu près.
on tombe à moins si on prend l'UD.



le fait de vouloir inclure les ailerons avec, je suis d'accord, çà peut faire sourire.
mais si c'est suffisant (à vérifier , et j'assume si c'est foireux, on est des grands garçons !), çà simplifie énormément la stratif d'une aile.
après si on voit que çà merdouille, on peut très bien mettre un 50 g à 45° par dessus l'UD à cet endroit avant de refermer.
ou alors, de s'arrêter à l'articulation avec l'UD à l'extrados, et de repartir en le ré-oreintant à 45° jusqu'au BF
Basile, tu avais fait une expérience sur le sujet avec ton planeur à fort allongement?

en fait j'espère profiter de la qualité supérieure du sandwitch avec l'UD pour eviter le flambage local.
ok, si on parle flambage, on ne parle pas de torsion. (je sais pas si c'est très clair)
reste à voir comment les fibres d'UD peuvent se déssolidariser dans le sens de l'envergure sous l'effet de la torsion. ( quand la résine est bonne! boooonne bonnne boonnne! )
Je me dis que si çà marche pour le Cbox, pourquoi pas sur le reste ?
(je sais JC, tu vas peut être me reparler de l'épaisseur max .... distance entre les peaux)

alors JC, si je dis peut être une connerie au niveau de ce qu'on pourrait penser théoriquement,
est ce que c'est si stupide dans le sens praticité?
Je ne manquerait pas de vous tenir au jus de mes essais.
j'ai pas peur du ridicule ...

Bonsoir a tous, voila enfin une discussion intéressante, alors j'ai une question, quelle est d'après vous la meilleur résine pour stratifier nos ailes.

Tien Christopher plutôt un 80UD tu mets un 50UD et un 25g en surface à 45°
voici le lien chez HP textile
http://www.hp-textiles.com/shop/product_info.php?info=p869_50g-m--unidirectional-carbonfabric--hp-u050-50c.html&XTCsid=aad63a52a8c788a25891523b8e5f5962

Bonsoir ,

Conçernant la résine , on utilise de la sr1700 de chez sicomin , ensuite la LF de chez R&G .

A+ claude

Merci, Titi, effectivement, çà pourra pas être pire

par contre, si le HM que j'ai commandé suffit, pour la torsion, je pourrais peut être finir en mettant moins de résine au final...
pfiiiouuu, encore un truc à tester


Merci Claude pour le nom de ta résine,

Les mecs, çà serait sympa de dire ce que vous utilisez, et ce que vous ne voulez plus utiliser..

Moi j'ai un pot de
http://www.emc-vega.de/epages/62405086.sf/en_GB/?ObjectPath=/Shops/62405086/Products/300

à finir, et pour l'instant, chui pô mécontent...

Ludo Cl m'avais parlé d'une super résine de la mort assez nouvelle, mais je saurais pas retrouver le nom...
le prix devait laisser les sourcils en accent circonflexe, aussi ..