choix des matériaux

salut à tous, on va commencer un projet avec un copain et on aimerais avoir des avis sur les differentes techniques et les différents tissus a utiliser, déja bien parcourut le fofo j'ai retenu pas mal d'astuce, mais encore besoin d'avis sur les tissus :

dans l'idée , c'est de revalider la technique de construction apres un arret de 1 an, en partant sur des ailes de 1m, puis apres des 1m50

donc coté matiere :

BArenforcé meche +fibre 25grm, avec un dbox 5cm de large en UD80grm aileron renforcé 25grm+meche et recouvrir le tous de 50grm


1*disser 38g de chez emc vega+ longeron ud80 15 mm de largeur
ailerons renforcés kevlar 36g à 45° dessus dessous dont 1 cm plus long dessous pour l'articulation + bande sur le BA

aramide 36g + disser FDV 38g + UD 25MM 90G/M²

Faire du dbox avec du HM en bande de 23 de chez emc vega + disser kevlar / carbone 40g . + une couche de 36 g ou de HM pour solidifier les ailerons.

coco sur l'ibis test
- tissu de kevlar/carbone 40 gr/m² posé à 45°
- tissu de verre 25 gr/m² ajouté au bord d'attaque
- tissu de carbone 80 gr/m² posé à 45° en renforts
- ruban unidirectionnel 80 gr/m² pour le longeron

merci pour vos avis et conseils

Salut, pour démarrer il y a un blog sur le sujet qui est tres bien:
http://web.archive.org/web/20090520145754/http://www.teaser.fr/~janziani/index.html

j'ai fait le tour et penses me lancer, besoin d'un avis pro pour valider

donc partir sur :

pour le Dbox de 5cm de large
http://shop.r-g.de/en/Reinforcement-fabrics/Carbon-inlay/Carbon-non-crimp-fabric-high-modulus-100-g/m-unidirectional.html

du kevlar pour renfort aileron, voir du fdv 50grm peut etre ?
http://shop.r-g.de/en/Aramid/Aramid-fabrics/Aramid-fabric-36-g/m.html

Le diser je sais pas trop si je prends direct du 45°, en 100 ou 120 ?
http://shop.r-g.de/index.php?force_sid=8519a80cd1ba41586ba229197a7fe292&cl=search&searchparam=disser+kevlar+40&searchcnid=&searchvendor=

pour renfort centrale de l'aile, saumon
http://shop.r-g.de/en/Reinforcement-fabrics/Carbon-fabrics-spread-tow/TeXtreme-Carbon-fabric-80-g/m-HT.html?listtype=search&searchparam=Textrem

et en quantité faut compter quoi par demi aile ? je penses avoir rien oublié

j'ai de l'UD de chez alex en 80grm (aeromod)

sa peut le faire pour le DBOX ?

il est quadrillé losange FDV

Bonjour Fred,

Je pense que le carbone que tu veux utiliser pour le DBOX n'est pas du tout adapté.

En effet le principe c'est de créer un caisson qui ne va pas se déformer sous les efforts au lancé, déformation principalement en torsion (pour la flexion c'est le rôle du longeron)

Il faut donc mettre un tissu carbone à 45°

Par contre cet UD est top pour un longeron.

Christopher Bumblebee ma pourtant conseillé d'utilisé du HM :
http://shop.r-g.de/en/Reinforcement-fabrics/Carbon-inlay/Carbon-non-crimp-fabric-high-modulus-100-g/m-unidirectional.html


pas bien alors ?

erik richards utilise lui :

Je fais un Dbox UD 125g et le reste en kevlar 61g ca me fait une aile de 125-130g indéstructible.

Hello Fafa.

J'ai fait un dbox avec du HM 100g, sur le japonais...

çà se passe tout à fait bien en torsion, et c'est moitié moins cher que le textrem...
pas besoin de le mettre à 45° , du coup
l'effet caisson est bien là...
pour la torsion, je dirai qu'il faut qu'elle soit limitée sur toute la corde, donc un tissu disser qui vient aider est le bienvenu...
mais pour le DBox, si il est bien réparti (un quart à un tiers de la corde ), çà joue bien

je ne prétends pas avoir LA solution, mais je suis satisfait

pas besoin de fdv par dessus, çà passe comme çà ou alors un 25g
(ailes pleines)

Fred, fais un essai sur une première aile, avec ton ud, et du 50g FDV à 45°...
renforce les ailerons, histoire que çà soit volable quand même
un bout de tissu d'arrachage pour l'articulation ...

et prendre le temps de bien préparer son chantier, c'est les 2/3 de faits !
life pot !

je voulais aussi faire du dbox avec de l'ud mais mika ma sérieusement engueuler car les fibre ne travail pas dans le bon sens

en gros c'est comme si tu prenais une ferrari pour faire du cross , sa, peut marcher mais c pas adapter

j'ai du kevlar disser carbone a 40 grs et je pense faire la peau avec et rajouter une couche au 1/3 avant ( en décalant le disser , pas superposer ) pour rattraper la torsion ( la peau et le renfort a 45° bien évidemment ) mais il faut toujours un longerons

pour le longeron du yeti on met de l'ud 80 grs et c trop juste car dés qu'on ballast et qu'on lance bourin l'aille ne tien pas

mika a récupérer du textreme a 45 ° 110 grs pour 20 €/m2 ( alors oui c'est plus cher que l'ud mais se serra béton

avec bazil et mika on va faire plusieurs essai de tissu d'ici peut

on a :
fibre 50 grs
fibre 25 grs + voile carbone 8 grs
kevlar disser carbone 40 grs
fibre disser carbone 38 grs

ud 80 grs
textreme 110 grs

en gros tous doit être a 45° sauf le longeron ( du moins cela est mon point de vue )

Je suis partiellement d'accord.

Oui, la théorie voudrait que qu'on mette tout à 45°, pour travailler contre la torsion.
surtout en aile creuse ou les peaux ont besoin d'un max de soutien , ce qui est moins le cas en ailes pleines, car la mousse est quand même là
parfois, il faut savoir sortir des sentiers battus. surtout quand on cherche la légèreté...(d'ailleurs, c'est ce que vous avez fait sur pas mal de chose avec le fuzz, non?)
Déja, il ne s'agit pas d'UD mais de HM! avec une résine aviation, c'est très correct.
en tout cas, moi, j'adopte le truc jusqu'à ce que je trouve un inconvénient.
j'ai dans l'idée que le DBox bien large en HM çà peut suffire. D'ailleurs, c'est avec çà qu'on fait des fuseaux super légers et bien rigides
Je vais chercher à perfectionner dans cette voie...

Fred, fais tes choix, je ne détiens pas la solution ultime, comme déja dit...
en l’occurrence, c'est une solution ECO, acceptable.


Yannick, toi tu lance trop fort, il te faut du textrem, (solution extremes)

Citation :

yannick, toi tu lance trop fort, il te faut du textrem, (solution extremes)

je sais c'est pourquoi je chercher du textreme pas cher

après sur la méthode et les tissus chacun a son point de vue , la solution parfait n'existe pas encore sinon tous le monde la ferrai

Salut,
Je pense que pour le longeron et le chant d'ailerons il faut aussi mettre de l'épaisseur pour empêcher la peau de plier localement. Sur le yéti 2 on va incruster des plats en carbone verticaux. Un rond carbone marche aussi très bien il parait...
Sans ces renforts ça finit par plier quelle que soit la peau utilisée...

oui, d'acc avec toi, Basile...

j'ai même en vie de faire tous les ailerons en HM
avec le systeme du facing, (stratif dans la fente d'aileron)

il est possible aussi de stratifier deux ou trois couches de HM croiséespour faire comme un longeron de grande longueur, qu'on pourrait insérer ensuite à la stratif pour éviter ce rapprochement des peaux...
Dbox devant et derrière
d'ici trois semaines, j'aurais fait mon test..

j'ai même l'intention de tester full HM éventuellement avec ces dit longerons rajoutés .. qui peuvent être aussi du Balsa sur champ, colmaté (cyano?...)pour pas que la résine l'imbibe.

Salut les nouveaux consommateurs de carbone
Le Fafa ne doit pas faire que des conneries quand il explique à quoi sert un DBOX et avec quel tissu il faut le faire, voir les Dbox des planeurs du "commerce " ils se servent même du Textrene à 45°, l'UD c'est très gourmand en résine et avec un poids bien inférieur le textrene ou un tissu à 45° sera bien plus solide, le reste fonctionne à vous de voir, et Erik doit aussi avoir fait des DBox avec du 45°, il a même fait des ailes full Textrene à 45°, et pour le Boudon : dans ces essais il n'a peut être pas encore testé la solution Dbox Textrene à 45°.
maintenant il manque l'avis du Druide
Bonne construction

on en a parlé y a pas si longtemps sur le tchat, rappelle toi, Titi
oui ,Le textrem à 45° reste la solution la plus solide. faut pas être con,j'ai jamais dit le contraire!
Je dis qu'il y a des solutions moins onéreuses et acceptable

Patrick Z qui a vu mon planeur voler me dit de ne rien changer , et lui utilise du Textrem sur le New jeans...ailes creuses

si je faisait mon planeur en ailes creuses, je pense pas que je retienne la solution du HM, là, entièrement d'accord, Titi


ensuite tu dis que l'ud consomme de la résine, il ne me semble pas en avoir rajouter plus que çà...

il faut bien comprendre ce qu'on veut faire en F3K:
- avoir une grande rigidité en torsion
- pas besoin de grande rigidité en flexion
- etre le plus legers possible

quand tu utilises un UD dans l'envergure tu obtiens:
- une faible rigidité en torsion
- une grande rigidité en flexion
soit l'opposé de ce que tu cherches a obtenir...

maintenant si ta rigidité en torsion est suffisante en faisant de la sorte, c'est qu'en utilisant correctement tes tissus, tu peux grandement alleger (point 3!).

Cedric,

Je suis d'accord , aucun interet a mettre de l'UD sur le DBOX ou les ailerons .

+1


L'UD aux ailerons c'est une grosse connerie et la solution la plus mauvaise et la plus gourmande en résine.

Pour las ailerons, le mieux c'est Verre ou Kevlar + Un Disser Carbone ( Mèches par exemple)

Est ce que du monde est intéressé pour faire une série d'essais sur des éprouvettes test?
On pourrait faire ces tests sur des petits morceaux de sandwich avec différentes mousses,layups et on pourrait ainsi fixer les idées...
On peut tester plein de choses:

-Résistance en flexion, torsion avant rupture, notamment apparition du flambement local
-Rigidité en flexion , torsion en mesurant les déformations,
-Rapport masse/rigidité pour anticiper le comportement en flutter.
-Coût de fabrication au m²

Si on définit une géométrie d'éprouvette unique qui consomme peu de matériaux et si on s'y met a plusieurs on pourra vite avoir une idée sur les solutions efficaces, au moins en comparatif.

Moi je suis intéressé en tout cas, évidemment l'application a une aile est une autre histoire mais ça peut aider a trouver des bons compromis, et valider des layups nouveaux par rapport a ce qui se fait déjà.
Je ne prétends pas que les choix qui ont été faits sur les planeurs du commerce sont mauvais, loin de la, leur efficacité est prouvée, par contre il y a peu de planeurs a aile pleines dans le commerce et je pense qu'on est pas a l'abri d'une bonne surprise..

Salut Basile

Moi je suis partant.
On peut peut-être combiner quelque chose avec joseph et Lionel ?

TP

Chouette!
Pour Joseph ça ne devrait pas être trop dur, le plus lourd sera de le réveiller le week end
Il faut commencer par définir une éprouvette; pour rester représentatif il faut a mon avis faire une sorte de "profil siplifié" avec une corde et une épaisseur relative "standard" pour pouvoir tester des layups hybrides et avoir des courbures de peau proches de la réalité.
Ensuite avis a tous les possesseurs de chutes de tissu diverses: ne jetez rien!

ced_toulouse a écrit:

il faut bien comprendre ce qu'on veut faire en F3K:
- avoir une grande rigidité en torsion
- pas besoin de grande rigidité en flexion
- etre le plus legers possible

quand tu utilises un UD dans l'envergure tu obtiens:
- une faible rigidité en torsion
- une grande rigidité en flexion
soit l'opposé de ce que tu cherches a obtenir...

maintenant si ta rigidité en torsion est suffisante en faisant de la sorte, c'est qu'en utilisant correctement tes tissus, tu peux grandement alleger (point 3!).

Cedric,

Merci Cédric pour le rappel du cahier des charges
tu as bien résumé la pensée communément reconnue.
Maintenant, parle t on d'aile creuse ou pleine?

Basile, content de voir quelqu'un qui dit "pourquoi pas"

dans le cas d'un dbox de 3cm depuis le BA, je suis d'accord, çà sert pas à grand chose.
maintenant, si on prolonge le dbox en milieu de corde, çà devient nettement meilleur en torsion.
tout simplement :
on a par ex 3 cm de largeur sur le dbox textrem pour une rigidité en torsion donnée.
il suffit d'augmenter la largeur du dbox avec un HM pour obtenir un rigidité équivalente. on gagne en plus en flexion, ce qui est forcément bénéfique, même si on en a pas besoin au cahier des charges.
et qu'a t on pris en poids supplémentaire sur l'aile complète , si on ne sur couvre pas les tissu peut être 5 gr ?
pour une aile low cost moi je suis partant... surtout qu'à la découpe, on se fait bien moins chier, et on peut peut être économiser davantage. et c'est moins cher à la commande.

Je vous assure que j'ai pas mis trois tonnes de résine sur mes ailes de japonais, la demie Aile sort à 59 gr !!!
l'arrière étant du 36 g kevlar à 45°, que j'ai du recouvrir au niveau ailerons avec du Disser FDV car c'était trop souple en torsion . mais là, c'est pas le problème... je l'aurai fait dès le départ, ou mis du 47gr disser kev, j'aurai pas pris beaucoup plus...

pour les ailerons en UD, il faut tester. mettre des tissus croisés à 45° sur une si petite largeur et une si grande longueur, çà fait quand même pas mal de fibres côte à côte, et je suis pas persuadé qu'un bon sanwitch HM (avec de la bonne résine!) ne soit pas au moins équivalent en torsion sur la longueur.
et que fait on de la résistance des ailerons en flexion??? z'avez jamais eu un aileron qui se relève au saumon, question: c'est que de la "torsion" dont il s'agit ?

A vérifier...

Comme dis Basile, Les ailes pleines, c'est pas peut être pas exactement la même mécanique; on a une référence solide entre les peaux et partout : la mousse, (si molle ou dure soit elle) et pour la torsion, c'est pas forcément pire qu'une mauvaise aile creuse. (pour de modestes sollicitations)
alors, justement, si on a un sandwitch HM dont les fibres s'étirent moindrement et une bonne cohésion (résine)...

bon, bien sûr, il faut comparer ce qui est comparable, et c'est pas si facile.
les essais sur les ailerons, je vais les faire d'ici pas longtemps... je vais pit'êt' me planter...
mais en tout cas mon planeur actuel se tient bien

quoiqu'il en soit, désolé si j'énerve ceux qui ont des certitudes encrées..
j'ai pas dit que j'avais raison à 100%
c'est peut être ma super résine qui me fait fabuler

autre rappel peut être utile; tous les moyens sont bons pour pas que les peaux se rapprochent, quelle que soit la sollicitation... non ?
flexion, torsion...
et : les fibres du tissu ne doivent ni s'étirer, ni se rapprocher les unes des autres.. d'où le rôrle de la résine.. (plus ou moins élastique ?)*

oh putain, j'ai fait de la poussière depuis ce matin!




ps, ok les mecs, trouvez moi du textrem à moitié prix et je ferme ma G


Christopher, jeune Révisionniste prétentieux

Sur les ailes pleines nos amis teutons ont déjà bien débroussaillé le sujet... si ça vous intéresse le forum sur le RCN09 est bourré de photos:
pour les ailes:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/172962-Der-Bauthread
Un énorme paquet de photos traîne aussi sur le sujet principal
Ma conclusion: tout a été essayé et tout à l'air de fonctionner...

D'ou l'intérêt à mon avis de faire ces tests pour pouvoir un peu affiner la conception ou au moins la simplifier,

Après j'ai quand même un peu de mal avec l'allemand, mais quand je lis:

"Also an Leitwerken habe ich ja schon einen ersten Versuch gestartet. Aufbau war 25er Glas und 8er Vlies. Ist extrem robust geworden aber auch leider nicht gerade leicht mit 15g. Werde noch einpaar Leitwerke bauen und hoffe dass ich mit dem Gewicht noch runterkomme."

Je me dis: "bon, il a sans doute raison! "

+ 1 pour bazil

moi j'y comprend lol

Pour les ailerons, sur le Supergee, MD utilise un tissus étiré pour avoir les fibres presque en diagonale de la gouverne. ce qui parait ambitieux.
Mais il ne cloisonne pas l'aileron. Je ne vois comment faire mieux que mettre une cloison s'il n'y en a pas.
Une cloison en tissus, c'est peu de prise poids.

Quand on a un aileron fraichement coupé dans les mains et qu'on le "tortionne", on voit bien qu'il manque quelque chose pour éviter la friction des peaux.
Sans cloison, il faut compter sur la résistance au cisaillement de la mousse... et à la qualité du collage mousse-peaux.

C'est intéressant aussi de tortionner (vriller en souriant) une aile de planeur fait de nervures entoilées (en regardant les plis sur l'entoilage). Je serais partant pour comparer avec une aile dont les nervures sont à 45 deg.
Et aussi pour imaginer que les tissus composites peuvent travailler pareil: si toutes les "cellules" faites d'un carré d'entoilage et de quatre cotés (nervures, BA, BF..) se déforment, c'est que la répartition des efforts est diluée sur toute l'aile? Ce qui parait plutôt bien..? si seuls quelques plis apparaissent dans l'entoilage, les efforts sont localisés. moins bien? C.