Vent

Alex Gouillon a écrit:

Pas sûr que Roger en attendait autant en posant sa question...

Bonsoir Alex,
Non, je ne m'attendais pas à de tels développements.  
Sans avoir tout bien "pigé", j'en déduis cependant que le F5J n'est pas forcément le mieux adapté à la pratique du planeur dans ma région : Côte Nord du Finistère.
Les vents soutenus y sont fréquents et j'aimerais pouvoir voler souvent.
Je vais allé voir ce qu'ils font voler au Menez Hom et à Plouarzel.
Je débute en planeur rc et je cherche 1 ou 2 catégories à pratiquer pour me fixer des objectifs.
Alors tous les conseils sont bienvenus.

Merci JL..

bien difficile d'apprécier pleinement ton retour d'exp,  si tu dis toi même que tu n'etais peut être pas habitué à ce genre de machine!
traduction,  pas assez de maîtrise ou d'heures de vol dessus (?)
c'est completement compréhensible..
ensuite.. les conditions étaient elles assez extrêmes pour justifier du changement?  et comme tu dis,  tes réglages?...

pour moi il faut maitriser les deux absolument pour rester objectif...

on dit souvent, faut être bien avec sa machine..
Avoir des réserves  et  changer de repères avant  une manche c'est souvent le meilleur moyen pour tout foirer..
combien sommes nous à en avoir fait les frais...

Christophe Bourdon a écrit:

Merci Sylvain,   mon J'm  m'avait abandonné   !  

Non, je n'avais pas abandonné, mais j'étais parti profiter d'une météo propice pour faire les quelques derniers tours de spirales de l'année.
Dans tout cet échange théorique sur les performances des machines, un point me semble toujours être oublié: le pilote, car c'est lui qui au final fera la différence. Mal pilotée n'importe quel planeur sera au sol rapidement.
D'une manière générale, je remarque que beaucoup de pilotes sur-pilotent en permanence leur machine ce qui a pour résultat de réduire la lecture de leur planeur et de ternir leurs performances. Dans des conditions venteuses non linéaires, 30 à 35km/h, ce sur-pilotage est encore plus flagrant et les machines qui manquent de rigidité accentuent encore ce phénomène en ajoutant un délai entre l'affichage de la consigne de vol et la réaction du planeur. Un F3B/G est bien mieux ancré sur sa trajectoire, il marque très bien les zones porteuses, réagit rapidement aux ordres du pilote et ne se déforme pas beaucoup sous les contraintes liées au vol. Et si le pilote n'est pas trop lent à la réflexion, il pourra amener son planeur dans la bonne zone et profiter de l'ascendance.
J'ai utilisé des machines réglées par nos meilleurs pilotes F3B français, et avec, je me sentais serein à prendre des ascendances à 20/30m d'altitude avec un vent soutenu - en dessous je n'ai pas les nerfs qui vont bien.
Concernant le treuillage en F3J, ce temps étant décompté du temps de vol, les F3J sont bien plus performants que les F3B: difficile de treuiller en moins d'une seconde avec ces derniers à moins d'avoir beaucoup de matériel de rechange Le gain existe pour un treuillage complet qui respecte toutes les phases, mais ça c'est rarement en concours.
Pour conclure, si j'habitais en Bretagne, j'aurais sans aucun doute un F3B/G pour jouer tous les jours sans avoir peur de casser, machine qui serait largement assez compétitive en concours les jours venteux...

Christophe Bourdon a écrit:

Merci JL..

bien difficile d'apprécier pleinement ton retour d'exp,  si tu dis toi même que tu n'etais peut être pas habitué à ce genre de machine!
traduction,  pas assez de maîtrise ou d'heures de vol dessus (?)
c'est completement compréhensible..
ensuite.. les conditions étaient elles assez extrêmes pour justifier du changement?  et comme tu dis,  tes réglages?...

pour moi il faut maitriser les deux absolument pour rester objectif...

on dit souvent, faut être bien avec sa machine..
Avoir des réserves  et  changer de repères avant  une manche c'est souvent le meilleur moyen pour tout foirer..
combien sommes nous à en avoir fait les frais...

Les conditions etaient justifiees pour utiliser ce Shinto que j'avais amene expres connaissant le coin . Quand le vent souffle fort de l'ouest , il faut une bonne motorisation pour aller chercher la ligne d'arbre qui se trouve au vent , et a l'epoque je n'avais que ce planeur avec la motorisation (plus que) suffisante . D'autre part c'etait la premiere manche du concours ! C'est sur que je manquais d'heure de vol sur ce planeur, j'en manque encore, mais ce n'est pas le plus facile a mettre en service a cause du manque de place et de la difficulte a refermer la verriere : c'est plein comme un oeuf , la dedans : 2 batteries 3s 850 en serie et controleur 90Amp, plus les fils et l'alti (nano). C'est malheureusement aussi con que ca, la raison qu'il reste a la maison. Et puis il faut aussi que je vole un max avec mes Explorers...

Sinon pour Roger,  il y a des pilotes qui volent en zone littorale et qui s'en sortent plutot bien en F5j . Les F5j sont des machines faciles et il suffit d'en prendre une "strong" ballastable a souhait pour voler dans des conditions relativement ventees . Perso, il m'arrive de voler avec des F5j sur mon terrain alors que pas grand monde veut mettre un avion en l'air a cause du vent .
Un point en plus pour les F3b, ils sont moins fragiles que les F5j . Autre point pour les F3b , etant plus petits , ils sont plus facile a mettre en l'air tout seul si il y a du vent .

Pour conforter les dires de J.L. que je connais comme étant un bon pilote (et donc très loin de moi l'idée de remettre en cause ses capacités dans l'épreuve qu'il décrit ni son expérience en F5J: Respect Jean Louis),j'obtiens des résultats différents de toi M. Bourdon.

Je n'utilise pas prédim RC mais XFLR5 dont j'ai une totale confiance dans le côté réalisme (je ne remets aussi pas en cause Predim RC).
Je n'utilise pas non plus le Maxa qui est un planeur de F3J d'ancienne génération et non de F5J qui de plus n'a pas ses profils publiés. Je ne me permets donc pas d'utiliser ce modèle pour la comparaison.
De plus, le Maxa est totalement dépassé par les modèles de dernière génération (Ultima, Plus, Sence, Prestige, etc) même si je considère que la mue du F5J n'est pas achevée et que ces derniers modèles sont encore un peu trop typé vitesse. L'utiliser pour la comparaison me parrait biaiser l'exercice. Désolé pour cette remarque.

J'utilise donc mon Genoma² qui n'est pas taillé pour la vitesse mais qui pour moi représente à ce jour ce qui est le plus proche d'un modèle F5J type où l'important est de spiraler et moins de transiter bien (je veux donc aussi me placer du côté pessimiste de l'exercice par rapport au côté "capacité vitesse" et parce qu'ils ne sont pas compatibles des Cz < 0.1) et le compare avec une modélisation du freestyler avec profil MS. Ce n'est certes pas un profil optimisé vitesse F3B, mais c'est celui qui est le plus F5J compatible des profils de F3F/F3B).
Come tu le vos, je ne cherche pas à optimiser les choses.
Les données sont de plus tout à fait disponibles et transparentes.

Voici donc la comparaison des polaires des modèles dont le fuselage, l'hélice et les interractions ailes fuselage plus traînée de réalisation ne sont pas intégrés. Notez que cela risque d'être au détriement du F3B (plus grande importance des traînée par rapport à l'envergure du modèle)...

La modélisation donne certes le modèle de F3B gagnant mais à une vitesse au delà de 24m/s ( bien au delà de ce qui est nécessaire pour transiter face à un vent de 12m/s car on peut estimer qu'il suffit de voler 2 m/s plus vite pour considérer transiter correctement). On peut aussi dire que chuter à plus de 1m/s en F5J n'est pas conseillé (sauf de façon très fugace et transitoire). Ce n'est donc pas un critère de sélection et rester à des vitesse inférieures à 14m/s est suffisant.

Remarquez aussi la vitesse de chute de 2.2m/s à 24m/s (et oui, par flemme, je n'ai pas regardé 40g/dm² mais 35g/dm², mais les résultats auraient été similaires à 40g/dm². Méa-culpa pour ce poile dans la main).



Bref, il n'y a à mon sens pas photo.

Faire l'exarcice en mettant des volets ne changerait pas grand choses bien au contraire.

Il y a un autre aspect qui me semble bien plus important que cette petite bataille de "chiffonier" de chiffres et de courbes ! C'est le côté dynamique du vol. Que l'on le veuille ou pas, nos modèle ne volent jamais de façon parfaitement stable. Et c'est en particulier particulièrement vrai pour les modèles de F3B lorsqu'ils volent au delà de ce pour quoi ils sont faits. Ils ont une dérive trop petite, avec un volet rikiki, un bras de levier arrière trop petit pour les inerties de l'aile, et le dièdre est trop faible. Bref, ce sont des machines faites pour des lignes droites rapides ou très rapides, ou de larges courbes à Cz élevé, mais pas du tout pour serrer une spirale comme tous les modèles de F5J de dernière génération le font (même à 40g/dm²).

Donc J.L. tu étais à mon sens pénalisé de 2 manières :
1) Machine trop petite et profil pas adapté pour la tâche F5J
2) Dynamique machine ne te permettant que de limiter la casse, pas d'exploiter ce que les autres prenaient.

Maintenant, JMBBr, je te propose de lire mon Opus 1 sur le F5J. Je sais que tu en apprécieras chaque page et j'espère que cela permettra d'initier des échanges pleins de richesses réciproques (on me reconnais un côté "aime se remettre en cause").

Marc
P.S: Si tu as les coordonnées du Maxa, je suis preneur pour les comparer avec mes relevés. RdV par MP.

Roger_29 a écrit:

Alex Gouillon a écrit:

Pas sûr que Roger en attendait autant en posant sa question...

Bonsoir Alex,
Non, je ne m'attendais pas à de tels développements.  
Sans avoir tout bien "pigé", j'en déduis cependant que le F5J n'est pas forcément le mieux adapté à la pratique du planeur dans ma région : Côte Nord du Finistère.
Les vents soutenus y sont fréquents et j'aimerais pouvoir voler souvent.
Je vais allé voir ce qu'ils font voler au Menez Hom et à Plouarzel.
Je débute en planeur rc et je cherche 1 ou 2 catégories à pratiquer pour me fixer des objectifs.
Alors tous les conseils sont bienvenus.

Pour voler de temps en temps au menez (j'ai une maison de famille au cap), un Supra va très bien. C'est une question de ballast. Tu trouvera une courbe pour ce modèle (et d'autres) dans mon tome 1 qui devrait te permettre de dégrossir les choses. Je compte ramener un de mes Génoma une fois équipé de balise pour voler dans le coin moi aussi!

Marc

Avec tout ça , c'est les mouches qui vont etre contentes ....

Marc PUJOL a écrit:

Maintenant, JMBBr, je te propose de lire mon Opus 1 sur le F5J. Je sais que tu en apprécieras chaque page et j'espère que cela permettra d'initier des échanges pleins de richesses réciproques (on me reconnais un côté "aime se remettre en cause").

Marc

Merci de ta proposition Marc, j'ai eu ton autobiographie entre les mains et je trouve que Sartre ou Pagnol s'y prennent quand même mieux pour raconter leur vie bien qu'elles soient moins trépidantes que la tienne.
Ton ouvrage gagnerait certainement en lisibilité, perdrait en lourdeur et serait bien plus digeste en enlevant beaucoup de "je, j', mon, ma, mes...".
Très beau bout d'l'an.
J'm

Salut  la compagnie,


Alors comme je suis cité dans ce post et que cela m'intéresse un peu , je vais donné mon humble avis,

Pour commencer Chris, j'ai effectivement fait de jolis résultats et de beaux vols en F3J dans le vent avec mon SHOOTER  F3B, mais cela fait bien plus de 3 ans malheureusement (il y a 6 ans je pense)
Merci de me rappeler ces bons souvenirs !

Pour ce qui concerne la pratique du F5J en compétition lorsque le vent est fort (>8m/sec)  c'est un peu à partir de cette vitesse au sol (30Km/h)  que je trouve que c'est compliqué voir difficile de voler sereinement et d'être performant.

J'ai eu jusqu'à cet été un TORTUGA  F3J motorisé qui pesait 2050gr sans ballast et que je pouvait faire voler à environ 2,6Kg !
J'ai beaucoup volé dans le vent soutenu avec et j'ai parfois fait de bons résultats,  mais cela tenait plus au fait que la modèle est facile et surtout qu'il marche très bien au volet. Son envergure de 3m50  me semble être une bonne taille.
Ce que j'ai retenu avec ce planeur c'est qu'à partir de 8m/sec de vent , il fallait que je soit à plus de 30gr/dm²  pour pouvoir rentrer facilement de loin sous le vent.

Pour ce qui est d'un F3B électro type Shinto ou autre  pour voler en F5J quand il y a du vent fort,  je suis partagé entre ce qu'il va apporter en terme de finesse et de mobilité comme le dis et l'explique Christophe  et le fait qu'un F3B reste un F3B.
Le problème en vol de durée avec ces machines que je connais très bien pour en avoir possédé beaucoup,  c'est :
1 - Le manque de dièdre et surtout de dièdre multiple,  qui apporte un confort en spirale.
2-  La plus grande difficulté à se poser doucement et à faire une cible très précise, ç’a arrive un peu plus vite qu'un F5J.
3-  La taille et la visibilité lorsqu'il faut voler loin , voir très loin, c'est un petit handicap............
4-  Et enfin  j'ajouterais que pour le F5J, le souci est que souvent on va avoir tendance à monter un peu plus haut avec un F3B électro,  car la vitesse ascensionnelle et la vitesse sur trajectoire est plus élevé. Et lorsqu'il faut couper en dessous de 200m,  même avec beaucoup de vent,  c'est pas forcément un atout,  mais je pense que ce dernier point est corrigible et à travailler à l’entrainement.
(Pour avoir voler à la coupe de France à TOURS  avec mon Shooter électro,  je m'étais fait avoir à la coupure moteur, car j'avais repris plus de 40m après avoir coupé le moteur et enregistré une altitude qui reste dans les mémoires,   )


Maintenant pour voler en F5J avec du vent fort (>8 ou 9 m/Sec),  je n'ai pas de solution et je n'ai pas trouvé à ce jour de modèle idéal qui sort du lot.
Ce dont je sui persuadé par contre c'est qu'il faut une machine rigide, que l'on peut ballaster à 2500gr et surtout qui rentre très bien de sous le vent  avec une trajectoire tendu et sans trop avoir à s'en occupé,  un peu comme un F3b peut le faire donc. Je pense qu'une envergure de 3m50 est idéale et je préfèrerais un Stabilos en Vé personnellement , voir un stabilo pendulaire).
Quant au profil, je n'en sais pas trop mais certains profils que j'ai eu sur des planeur de F3J,  marchaient très bien dans le vent, comme les profils de Andréas HERRIG  par exemple.


Mais ce qui restera toujours le plus important lors d'une manche de F5J avec du vent soutenu et dans des conditions difficiles, c'est de parfaitement connaitre son planeur et son ballastage, de savoir exactement où aller voler dés le départ et faire le bon choix avec son coach dans la première minute de vol et enfin d'avoir un bon coach rassurant et qui ai une bonne vu !
Voilou,

[i]PS: J'ai un SHINTO J  Electro à la maison qui devrait surement être essayé en F5J en jour,  histoire e ma faire mon propre  avis ![/i  

Bon Réveillon et Bonne Année à tous.

STEPH.

Bonjour tous

Je n'ai pas d'expérience en F5J, cependant un petit peu dans d'autres domaines FAI...c'est le privilège de l'âge!
je connais un peu ce qui se fait dans cette catégorie. Il y a de très beau planeurs qui semble avoir été pensés dans leurs moindre détails...

Alors, débuter avec ce type d'engins dans un environnement venteux et donc difficile doit être réfléchit.
L'ancien pilote de 3J que j'étais me pousse à cette réponse.

Le planeur qui représentait pour moi le compromis réussi entre planeur typé vitesse/ finesse versus gratte et efficacité en spirale est l'Xpro stab en Vé à la masse initiale de 2000g à 2800g ballasté, pas moins.

Ce planeur est capable de belles accélérations sans dégradations majeurs de ses performances, il est très simple à piloter car auto démerdant, c'est un visiteur du ciel très polyvalent. Autre point positif, il est moins onéreux (ça ce n'est pas difficile...) que les dernière machines à la modes.

Je pense que c'est une voie intermédiaire à explorer avant tout autres choix pour débuter simplement dans le vent, ensuite les modèles pensés pour le 5J entre 10 et 30 km/h de vent seront très à l'aises.

N'oublions pas que la limite FAI celle au delà de laquelle on arrête un concours, implique des rafales de loin très supérieures  aux 12 mètres secondes...

Survivre dans ces conditions, c'est à dire se poser sur la cible en ayant exploité une pompe ou deux reste déjà une bonne perf. C'est là qu'un planeur sachant voler vite sans perdre en altitude aura un bel avantage.

Juste mon avis: simple, solide performant dans le vent, budget modeste,  Xpro.

Bon réveillon à tous
6614 for ever!

jb

Ca me conforte un peu dans mes idées ... Le Xpro stab en Vé est un F3B allégé !!! Parfait car en condition médium, il sera encore bien correct pour le F5J !

Ou plus surfacé...
Ce planeur m'a toujours surpris par sa polyvalence.
Les Fiegl on beaucoup regrettés de passer du Xpro au Shadow...

Bonjour JB,

Merci pour ton intervention claire et concrète    

Est-ce bien de CE PLANEUR dont tu parles ?

Je ne lui vois pas de stab en Vé.

Bonne soirée et bon réveillon.

Bonsoir ,
Oui c'est bien de celui là que JB te parle , mais dans ça nouvelle version le stab en Vé n'est plus fourni .
Ci joint le lien du fabricant : http://nanmodels.com/models/xperience-pro/

Marc,

Tu as bien fait de remettre en doute ce que j'ai présenté!   je ne sais pas ce que j'ai br nlé, c'est pas du sérieux,   mon profil maxa etait un vieil essai. le relevé plus recent est plus realiste!(il est déjà bien cambré dès le départ!)
mais je n'ai toujours pas forcément tors  
Je dois donc rectifier un petit..... poil ?  et même davantage pour le taux de chute dû au choix de profil et au comparo avec volets...  
Doucement sur les conclusions, c'est pas facile à suivre étant donnés les changements..

Bien, donc  on reprend  à 35 gr / dm²   cela réduira de facto la finesse des machines,  mais le comparo sera plus en relation avec ce que tu as trouvé.

Pour l'exemple:  

un SENSE modélisé  avec surface et allongement connu et    son profil relevé emplanture 7.5% cambré à 2.4  puis  profil Maxa f3j emplanture (j'ai 8.5% cambrure 2.5)
https://i.servimg.com/u/f93/16/97/39/85/sense_10.jpg


un shinto modélisé avec surface connue et allongement connu  et profil du SENSE (super pour comparer les allongements!) ci dessus 7.5% cambré à 2.4    puis profil de mon cru équivalent un profil F3B/F 7.7% c 1.8
https://i.servimg.com/u/f93/16/97/39/85/shinto11.jpg




Conclusion,  à cette charge alaire,   il y  a bien pétage et écartelage de papattes  sur le taux de chute en lisse et vitesse lente (en GRATTE)   casi 10 cm/s
je pense que l'écart se réduit avec volets ,  je vais vérifier.
mais dès qu'on pousse, et transite  avantage  au faible  allongement et au profil rapide    pas de beaucoup, il est vrai... à 2m/s de Vz mais la dissipation d'énergie  ainsi que sa conservation  seront meilleures.. ce d'autant plus qu'on charge.
D'autres arguments sont toujours valables depuis le début du post...
si le grand allongement est l'arme fatale en trainée induite  et  traduction d'énergie  sous incidence,   quand il s'agit que l'aile se fasse oublier sur le plan de la trainée visqueuse de surface,  à faible incidence, c'est moins top!..


Attention.
35gr n'est pas forcément adapté à des vents de 12m/s au sol,  en l'air on peut avoir bien davantage  comme il a été dit.  Donc,  re molo sur les conclusions ..
à partir du moment où les pompes sont là et qu'on est à l'aise, le choix du shinto  n'est pas déconnant.
n'oublions pas que si on part avec le vent de 40km/h,  il faut rentrer  a la maison avec une vitesse supérieure

ça me donne une idée,  on peut s'amuser a modéliser une rentrée  avec plusieurs régimes et balastages .. et vitesse air et sol / vz,  temps mis pour rentrer pour nos deux machines   avec potentiel altitude restant!
let's do it a bit later.
EDIT,   je viens de passer une heure à dessiner des pentes de vol pilotées en fonction des charges alaires , c'est génial ce que ça apporte. Bien sûr çà a peut être déjà été fait, mais pas sous cette forme appliquée..
je reviens poster ça sur un nouveau sujet  bientôt..  

Après vérification:  Le Sense modélisé (profil sense)chargé à 35gr avec 4° de volets:  0.37 m/s à 33km/H
                           Le shinto modélisé ( profil F3B ) même charge alaire 4° de volets: 0.41 m/s  à34km/H
l'écart  se réduit,  à 4 cm /s   c'est à dire un mètre perdu de plus tout les 25 s... mais comme c'est intéressant  tout çà !!         à ces vitesses de tdcm, on se fait alors reculer... mais , c'est utile pour patienter parait-il !..

voilà, Bonne année à tous  et  tout le toutim !!

Roger_29 a écrit:

Bonjour,

Question d'un béotien : jusqu'à quelle vitesse de vent peut-on raisonnablement faire voler un F5J     

Bonjour Roger.
Je vole de 0 à 15m/s mais il faut bien avouer que c'est pas très rigolo quand il y a trop de vent.