Vent

Bonjour,

Question d'un béotien : jusqu'à quelle vitesse de vent peut-on raisonnablement faire voler un F5J     

Bonjour Roger,
la limite de vent FAI pour pratiquer du F5J en compétition est 12m/s ou 43.2km/h.
Cela ne veut par dire que tous les modèles utilisés pour participer à une compétition F5J peuvent voler jusqu'à cette limite. Certains modèles très légers seront déjà inutilisables avec un vent de 10km/h.
Par ailleurs il y a pas mal de modèle qui peuvent être utilisés en compétition F5J qui peuvent voler bien au delà de 12m/s. Par exemple il est possible d'utiliser un planeur prévu pour du F3G (F3B équipé de moteur électrique) lors d'une compétition F5J, et ces planeurs peuvent voler sans risque de casse avec des vents dépassant 12m/s.
J'm

Le secret des F5J est bien sûr dans la maîtrise de la charge alaire en fonction du vent.

En gros, plus il y a du vent et pnus il faut ballaster.

C'est ainsi que nos modèles, suivant leur résistance, utiliseront "toute la place de charge alaire de 12g/dm2 à 45g/dm2. Au delà, cela ne sert à rien.

Bien sûr, ce n'est pas le même modèle sui sera utilisé. Il y aura un modèle light, un modèle standard et un strong, chacun pouvant embarquer entre 400g et 1000g de ballaste.

Lis le chapitre de mon livre si ce n'est déjà fait.

P.s. opinion personnelle: un F3B ne performera jamais aussi bien qu'un F5J meme dans 12m/s de vent. La raison? 4m d'envergure apporte un reel gain!

Marc PUJOL a écrit:

P.s. opinion personnelle: un F3B ne performera jamais aussi bien qu'un F5J meme dans 12m/s de vent. La raison? 4m d'envergure apporte un reel gain!

=>as tu essayé, ou bien est-ce juste ce que tu crois être vrai ?

Tiens, J'm,  tu te souviens des manches de Steph Mognol en F3J   avec son shooter  à Dijon y a 3ans?
je l'ai coatché, je m'en souviens encore..
Un vent à décorner les cocus,  et mon Steph qui volait fine-gueurre-in-ze-nause, qui rentrait et repartait en pompe comme une balle,  alors que les hors zone pleuvaient pour les autres

non, c'est prouvé,  l'allongement et la taille ne font pas tout,  et les f3b électrifiés  restent une super solution pour le vent,  à partir des 35 gr ..
on vole plus vite, voilà tout!..
un grand allongement pénalise davantage le rendement à vitesse soutenue,  et Dieu sait qu'il faut parfois pousser le manche!

Ben oui mon p'tit pot d'miel, j'ai souvent volé avec un F3B dans du vent soutenu en concours F3j et c'est bien plus simple à piloter qu'un modèle de 4m.
L'air dans lequel évoluent nos machines n'est pas homogène et avoir du poids réparti jusqu'au bout des saumons périmert une grande stabilité sur les trajectoires limitant ainsi les traînées induites par les corrections de pilotage.
On a ainsi un couplé pilote+machine plus performant.
Plein de bisous mon copain

J'm BBR a écrit:

Marc PUJOL a écrit:

P.s. opinion personnelle: un F3B ne performera jamais aussi bien qu'un F5J meme dans 12m/s de vent. La raison? 4m d'envergure apporte un reel gain!

=>as tu essayé, ou bien est-ce juste ce que tu crois être vrai ?

A ton avis?

Et 4m ne veut pas dire allongement de dingue. .

Je persiste et signe...

Marc

entre un Plus x et un shinto,   c'est 20.4 et 16.1 d'allongement..  respectivement..
on utilise pas l'energie de la même manière...
aujourdhui les 4m font en moyenne  20 d'allongement..
et c'est stupide de descendre en dessous question epaisseur de profil  actuelle   et finesse /charge alaire actuelle...

perso je me garderais d'etablir des generalités trop fort pour le vent, et je parlerais plutôt de goûts...
rappelons qu'un f3b est une machine qui reste etonnante en gratte (sans être au top du top bien entendu sur le plan charge alaire minimale)

le Joe dépourvu de plusX il y a 10 ans
https://youtu.be/28rNgXHR82M

Je me rappelle la formule de lallongement optimale des annees 80 parues dans fmt qui disait
Allongement optimale = envergure (cm)/ 20.

Les 2 machines en sont pas loin non?

Sinon le calcul de lallongement optimal est un peu complexe suivant les parametres que l'on veut / doit prendre en compte... dans mon livre j'aborde un peu le sujet en y faisant intervenir la resistance des ailes (facteur de charge). Et cela fait un peu bouger les lignes vers un peu moins d'allongement...

Mais bon, en première approximation la formule est une bonne approximation.

Marc

pas besoin d'écrire une thèse sur une discipline particuliere .. les règles sont universelles.
il suffit de comparer deux machines d'allongement differents sur le rapport  finesse imposée/ vitesse avec un simple logiciel prédictif, à iso charge...

Iso charge alaire! Là est l'erreur !
Plus d'allongement cela veut dire longeron plus fin donc plus fragile sauf à mettre plus de matière, et là changement de charge alaire...

Iso charge c'est donc fausser la notion de solidité.

Marc

tu dévies du sujet...
la notion de solidité, Là on s'en br nle!  on parle de quantifier une performance globale dans le vent, en utilisant plusieurs types de modèles dans des conditions differentes (un modèle adapté optimalement par rapport aux conditions du moment)

voler sur un 3b dans des conditions extrêmes, c'est plutôt  "peace of cake"...

bon allez,  éclipsons nous en vitesse  avant la distribution des osties!...  De  portance!  pardon!   de portance!!

https://youtu.be/OtIdaA9xrt8

Si un F3b est "piece of cake", un F5j de meme charge alaire (pas la peine d'aller au delà de 45g/dm2) tiendra mieux l'air. Ce sera "un morceau de gateau"

je renonce,   

ps,  en incidence négative et bonne grosse dégueulante,  qu'est ce  qui tient le mieux,  un f3b rapide avec fort potentiel  d'accélération ?  ou bien un grand voilier allongé optimisé pour la gratte?..  
je donne ma langue au curé.  oups!   au chat! pardon! au chat!

Christophe Bourdon a écrit:

je renonce,   

ps,  en incidence négative et bonne grosse dégueulante,  qu'est ce  qui tient le mieux,  un f3b rapide avec fort potentiel  d'accélération ?  ou bien un grand voilier allongé optimisé pour la gratte?..  
je donne ma langue au curé.  oups!   au chat! pardon! au chat!

Même dans un vent fort, c'est pas rare qu'on soit obligé de partir bas. Donc tourner serré, pour rester dans l'ascendance alors il faut être très maniable sur tous les axes. Il doit aussi monter vite dans la pompe! Qui est le meilleur entre le F3B ou le 5J à grand allongement...?

Dans le vent, quand il faut être au taux de chute mini entre un planeur de 3m50 ou de 4m la différence est bien visible. Alors entre un 3m et un 4m...D'ailleurs dans le vent on part souvent très loin et avec mes petis yeux un 4m aura l'avantage encore une fois.

Bon en transition, je dis pas mais pour le reste je pense que le 5j sera meilleur dans le vent pour une utilisation en compète. Après pour utilisation d'un F3B dans le vent pour du vol de loisir je dis oui !

Jean-Louis.A a essayé même en concours inter. Si Jean-Louis tu nous lis...

Adri

Les F3b ne sont meilleurs que pour des Cz inferieurs à 0.1 à iso charge alaire bien sur.
La Vz est alors supérieure à 3m/s pour les fortes charges alaires et pour cz de 0.1.
Il ne va pas falloir accelerer trop longtemps à 7 ou 10m/s...

Partout ailleurs les profils de F5J sont supérieurs. Et ils ont de larges volets qui etendent leurs perfos...
Rien d'anormal car ils sont faits pour ces vitesses et ces Re.

En f5j, Entre un "profil" qui transite vite et bien et un autre qui spirale mieux, c'est celui qui spirale mieux qui remporte la palme.

Marc

Rien de tel que les chiffres pour établir un juge de paix...

J'ai modélisé le Maxa 4m et le Shinto 3m (Données dites plus haut..) avec profil du maxa  et un profil de F3F/B bien connu  avec chacun un profil en lisse en rouge , et ces mêmes profils avec volets 4° à 70%  en vert   (classique..)     le tout chargé à 40gr/dm²   comme çà  pas d'histoire!

L'objet de mon post, est juste d'amener des données afin d'apprécier  l'utilisation des 2 machines différentes qui nous intéressent  pour  des situations Extrêmes (vent 40 km/h). Je ne mets pas à dispo les fichiers pour aller rapidement  à l'essentiel, chacun pouvant facilement reproduire la manip à la maison.

quelques propositions d'étude:

étude en config  taux de chute mini face au vent (simulation d'une phase d'attente d'ascendance)  
étude en config lisse  transition,  on regarde la vitesse atteinte pour un taux de chute  d'1m/s,
étude en config accélération douce  / en mode "on se barre  fissa  d'une zone de merde" on regarde la vitesse atteinte pour un taux de chute  de 2 m/s,   avec la finesse correspondante.

Sans plus tarder  les graphs

Maxa
https://i.servimg.com/u/f93/16/97/39/85/perf_m10.jpg


Shinto
https://i.servimg.com/u/f93/16/97/39/85/shinto10.jpg



observations:
cercles rouges.
étude en config  taux de chute mini face au vent 40km/h (simulation d'une phase d'attente d'ascendance)  
Les machines en config  4° =>  Le maxa fait mieux de 3 cm par seconde pour le taux de chute.   avec 27 de finesse contre 26 pour le shinto.  Bon... on peut pas appeler çà du cassage de papatte incroyable...  oui, ok, sur une manche de 15minutes çà joue... ok ok
Mais:

cercles bleus
étude en config lisse  transition ou retour lent de 20km/h sol ,  on regarde la vitesse et finesse atteintes pour un taux de chute  d'1m/s,
Même finesse!    léger avantage en vitesse pour le F3B

cercles verts
étude en config accélération prononcée  / en mode "on se barre  fissa  d'une zone de merde" on regarde la vitesse atteinte pour un taux de chute  de 2 m/s,   avec la finesse correspondante.
Même finesse, gain de 5km/h pour le F3B

Marc PUJOL a écrit:

Les F3b ne sont meilleurs que pour des Cz inferieurs à 0.1 à iso charge alaire bien sur.
La Vz est alors supérieure à 3m/s pour les fortes charges alaires et pour cz de 0.1.

3m/s, j'ai 70 km/h  finesse 7  pour le 4m, et 110 km/h finesse 9  pour le 3B   çà va plutôt bien pour un concours de zizi !?


Bref, question transition et gestion des masse d'air merdique, le 3B à l'avantage. La capacité à percer et traverser les zones d'air déporteuses est supérieure, dans certaines situations, çà peut sauver, plutôt que rester collé loin sous le vent.
Dans un mode attente et temporisation, il est loin d'être ridicule peut tenir le challenge,  mais il n'est pas supérieur.

Pour la même masse le 5j peut descendre en vitesse minimale  de 4km/h pour une finesse de 20 et serrer les pompes  comme Papa dans Maman. Avantage fracassant sur la capacité à traduire et utiliser les composantes verticales à faible vitesse et forte incidence.
Il est clairement supérieur dans ce domaine, mais si çà tabasse , si il faut être super réactif sur de changements de sens ou sur une délimitation de pompe, il sera tout de même "un peu "plus lent à manœuvrer.

Pour la même comparaison machine, Un F3B sera plus rapide en phase moteur et consommera 30% moins d'énergie pour une même vitesse (assez rapide soutenue), (ou pourra voler plus vite pour une même puissance utilisable),  ce n'est pas ridicule, autant dire que correctement motorisé, pour explorer une grande zone de sollitude et d'incertitudes au départ d'une manche venteuse, c'est un argument !
Graph  puissance aéro consommée,  graph très intéressant,  on constate la puissance aéro nécessaire pour maintenir un régime de vol   ici 60 km/h   Cz 0.25  instructif, non ? gestion de l'énergie  (autant en moteur qu'en plané) !...

Le choix du 3B dans certaines situations venteuse est une question de gestion du plan de vol et de d'aisance à tout faire plus vite et de façon plus coulée. Perso çà me fait tripper. De là à dire qu'il faut qu'un top pilote en possède absolument un dans sa caisse c'est  stupide hors de propos. Mais  il me plait d'exciter les certitudes....
Qui a volé souvent dans des conditions extrêmes sait que la branlée est très vite arrivée, et sait qu'il ne faut rien négliger  ou prendre de haut...     Dans le jeu, il faut parfois choisir d'autres curseurs!..
Dire qu'un F3b prend des pompes comme une enclume c'est  aussi une stupidité.


Il est évident que ce n'est pas l'arme à choisir pour la globalité des situations volables!
Je crois que çà met fin aux argumentations ?..

Tu n'as plus qu'à venir nous faire une démonstration et nous mettre à tous la pâtée alors!

A bientôt sur le terrain!

Marc

d'autres l'ont fait par le passé en concours 3J...

Je dis juste qu'il ne faut pas généraliser tout de suite et s'emporter sans prendre en compte toutes les variables!...
Ce qui est le travail majeur d'un bon pilote..
Garder la tête froide vaut mieux que fonctionner sur des certitudes...
Il y a bien plus à dire sur la gestion du facteur humain sur la perf effective en situation extrême..

Pas sûr que Roger en attendait autant en posant sa question...

Ne t'inquiète pas Roger, ils sont passionnés, mais ils ne sont pas méchants

Christophe Bourdon a écrit:

d'autres l'ont fait par le passé en concours 3J...

Je dis juste qu'il ne faut pas généraliser tout de suite et s'emporter sans prendre en compte toutes les variables!...
Ce qui est le travail majeur  d'un bon pilote..
Garder la tête froide vaut mieux que fonctionner sur des certitudes...
Il y a bien plus à dire sur la gestion du facteur humain sur la perf effective  en situation extrême..

Je crois avoir compris qu'au treuil les F3B avait l'avantage de monter plus haut qu'un planeur dédié au F3J. Si c'est le cas cela peut aussi aider dans le vent pour passer dans la couche supérieure. Mais dans notre discipline même un F3B ne pourra pas partir plus haut (sans perdre plus de point)

Même si le F3J et le F5J sont deux catégories de vol de durée il ne faut pas oublier que certaines variables font pencher la balence d'un côté... C'est pourquoi, pour prendre, en compte toutes les variables et relativiser, il faut faire des concours de F5J


Allez les amis de la spirale, j'en profite pour vous souhaiter une bonne année 2021, la santé, des beaux planeurs, des ascendances,du vent et du ballast. Meilleurs vœux !

Adri

T'as tout dit.. Mais.. on fait des concours planeur depuis assez longtemps... Le F5J n'emprunte pas d'autres principes physiques que le vol de durée en général.
enrouler à 30m de haut dans 12m/s de vent, déjà c'est putain de rare que tu prenne le risque de partir de si bas et que tu fasses une manche plus que correcte.
Pas déconnant de partir d'un peu plus haut et gérer un vol plus facile et exploratif... d'où le sous sujet de ce sujet...lol

Au moins, le sujet est déblayé ?

On peut espérer que le F3G montre plus sérieusement le bout du nez en 2021 et nous sommes quelques-un à équiper des F3B, modifiés ou pas en version électrique...
Bien sûr, les contraintes ne sont pas les mêmes car il faudra aussi monter la machine ballastée pour les vitesses et même en construisant un peu plus léger qu'un F3B "normal", la motorisation va handicaper un peu même si on pourra mettre un AQ plus léger en durée. Tablons plutôt sur un poids de 2000g pour 57/58dm² à vide ...
Aujourd'hui, faire les durées dans un vent fort avec rafales impose pratiquement de voler à 2400g pour bien se défendre mais sauf mauvais choix stratégiques, les 10mn se font bien ... En 4m, il va falloir des cellules et des ailes sacrément "strong" pour voler à ces charges alaires sans tout casser !
Reste les aspects "défense" aux à coup, et la gestion du retour si on arrive à enrouler la pompe et qu'elle se décale à la vitesse du vent ; il faudra rentrer un jour.
En tout cas, nos profils sont adaptés pour emporter de la charge sans trop souffrir et sans traîner et par gros vent, les recherches et transitions coutent cher et prendront moins de temps. Une fois au bon endroit, je parie qu'un F3B enroulera plus facilement et ne se décalera qu'au choix du pilote et pas au gré du vent ...
Toujours est-il qu'on n'a pas peur de voler car on est en confiance avec la machine ce qui doit être moins évident mm^me avec une aile strong...
Bref, je n'avais rien dit sur la remarque initiale, mais si on a l'occasion de participer à un concours F5J en moyenne ou grosses conditions, ce sera intéressant ou tout du moins amusant !!!

Merci Sylvain, mon J'm m'avait abandonné !

Salut,
personnellement j'ai tente l'experience a Trnava il y a quelques annees alors qu'il y avait un bon 20-25km/h de vent de faire une manche avec un Shinto J assez muscle (800w) et pesant 1900gr . Dans une manche il y avait 17-18 pilotes. Au moteur, je suis parti au ras du sol face au vent et vite fait, et bien, il a fallu monte car je le voyait plus . J'etais loin devant tout le monde, mais a la coupure, j'etais un peu trop haut. Les autres pilotes s'etaient regroupes en trois groupes assez eloignes les uns des autres et je me suis rapproche du premier groupe : impossible de tenir l'altitude avec les autres, je me barre vers le deuxieme groupe, pareil je descends bien plus vite que tout le monde , je me barre vers le troisieme groupe, je suis en dessous de tout le monde et ne peut tenir , je reviens me poser au bout de 4'30 . Quant je suis parti sur la ligne tous le monde me regardait et certains me disait que c'etait la bonne machine pour les conditions, le resultat a montre que non. Je n'etais pas le premier pose, certes , mais j'etais le plus haut a la coupure (230m ) , en vol, j'etais et de loin, le plus rapide, pas de probleme pour transiter, mais impossible de tenir le taux de chute des autres. Sur 17, au moins 10 on fait le plein, moi, je n'ai pas fait 5' . Peut etre le planeur n'etais t'il pas bien regle, et moi pas trop habitue a ce genre de machine, mais je n'ai jamais vu d'autre F3b en concours F5j, c'est donc que ca ne doit pas etre si performant pour ce type de vol, car sinon on en verait plus tenter leur chance, non ?
JL