cauchemar en approche ? ou comment la FFAM m'a tuer

Bonjour a tous,

Je me présente, Fred, expatrié dans le pays de la Guinness.
Je suis aussi accessoirement Secrétaire National planeur, mais aussi, membre de la commission de travail sur les drones (on est 5 ou 6) représentant la fédé auprès des instances représentantes de l'Etat, et plus particulièrement du IAA (notre DGAC).

Bref

Tout cela pour vous dire que nous sommes dans la même m#rde depuis officiellement the 21 Decembre 2015, date a laquelle la loi "drones" est passé au parlement ici. On est les premiers! Youpiii

Je ne vais pas m'étendre sur les tensions drones a la con, modélistes "traditionnels" etc etc, car tout a été dit ou presque, mais plutôt sur ce qui va vous arriver! Et malheureusement, je parle par expérience

A l'époque, en évoquant notre cas et notre lutte, malgrés le silence de pas mal de monde (c'est pas mon problème! etc etc), aux vues des réunions ici, j'avais prévenu qu'il n'était qu'une question de temps pour que cela vous arrive, pour la simple raison que les groupes de discussions au niveau Européens, allaient dans ce sens (même si les premiers textes de l'EASA nous laissait voir une lueur d'espoir ).
Alors, concrètement, que se passe t'il?

Depuis le 21 Decembre 2015, l'activité modéliste dite traditionnelle est devenu hors la loi, en appliquant justement la loi. C'était tout simplement une interdiction de vols. Après pas mal de nuit blanches, de réunions, et d'incertitudes, nous avons réussi a négocier auprès de notre DGAC quelques "droits", qui sont exactements a quelque choses pres, ceux qui risques de s'appliquer en France.

Pour le Vol de pente qui nous intéresse plus particulièrement:

> Tout simplement interdit dans le texte initial. Grosse colere, car une clause faisait état d'une interdiction de vol a moins de 30 metre d'une structure dont on a pas le control, et 200m d'un groupe possible de personne (parking par exemple). Dans notre cas, un chemin de terre ou peuvent passer des gens, des animaux, une route, un parking etc dans notre rayon de vol, c'était fini!
> Pas de vols dans les lieux publics... Nos pentes sont publiques! (a quelques exceptions, mais la première clause prend le dessus de toute facon)
> 120m AGL max, et 300m de rayon max!

Beaucoup de compétitions annulées, comme en F3A par exemple.
Après avoir lutté, nous avons obtenu, les planeuristes surtout:

Déclaration des pentes, avec une limitation de 120m AGL, mais 300m de rayon en ATC region et 800m en non contrôlé, mais avec une déclaration de vol a la tour la plus proche, et il faut que j'inspecte les pentes pour signaler les problèmes de sécurité possibles!
Mise en place de panneaux (mobiles) pour "encadrer" la zone de vol avec infos sur les secours etc, et un rappel a la loi. Pente déclarée=assurance aussi.

Meme chose pour les terrains de modélisme.

Enregistrement de TOUS les modeles de plus de 1Kg si on veux voler a plus de 15m AGL... Au prix de 5 euros par modèle! (mais réduit a 3 euros pour nous pour le moment... Avec 44 modeles enregistrés, ca fait un budget annuel en plus a prévoir! Le prix de la liberté?? )

Bref, j'en passe!

Et tout ca pour nous emm#rder! Le gars pour qui ces lois sont votée, lui, il continue de faire le con!
Moi, ils savent ou je vole.. Et ils nous inspectent! avec des amendes de 7500 euros a la clef.

J'ai passé la consigne aux planeuristes ici de "coller" aux consignes qui sont facilement vérifiables par les Gardai et notre DGAC, comme voler sur un site enregistré, et d'avoir son autocollant d'enregistrement. A eux ensuite de prouver que l'on reste sous les 120m AGL, ou les 300/800m horizontaux Ce qui est impossible pour l'instant a prouver pour eux.

Après, le reste, c'est du vol maintenant considéré comme sauvage.

Donc dans la pratique, vraie vie, pas beaucoup de changements, car le législateur, ben il fait ses lois a la noix, mais il a personne (encore) pour les mettres en force. Il faut en "profiter" et la bataille continue, même si on ne se fait pas trop d'illusions

Maintenant, en tant que représentant de ma fédé, je trouve quand même dommage que toutes les "DGAC" d'Europe "s'unissent" pour discuter, mais pas les fédé de modélisme. Et je parle pas du CIAM, voir meme de la FAI.

Pardon, en espérant ne pas avoir été trop long, et que c'est pas trop décousus, mais si vous avez des questions, ou un point n'est pas clair, n'hésitez pas!

Fred

lisez l'article de mon ami GR : émouvant !

http://lesgpr.free.fr/breves/breves.htm

Bonsoir à tous,


Alors j'ai eu ce soir une longue conversation téléphonique avec une personne de la FFAM,  Mr André MENU, qui travail avec Thierry BORDIER et s'occupe de ce qui est réglementation et sécurité et qui est aussi président du CRAM 20, et ce suite à mes différents messages et questions posées sur le sujet.

Eh bien malheureusement il m'a confirmé que tout ce qui est écrit dans l'Aéromodèle n°105, et décrit dans la proposition de loi n°141 du 17 mai 2016 est juste et sera appliquée pour tous nos modèles réduits (avions, planeurs, hélicos, multi-rotors, montgolfières, drones, FPV, etc....), car aujourd'hui vis à vis de la législation tous nos aéromodèles sont dit des " Aéronefs télépilotés circulant sans personnes à bord "
et que cette proposition de loi nous concerne donc tous !

Il m'a également précisé et été affirmatif, sur le fait que pour tous les Aéromodèles qui évolueront en dehors des terrains  homologués  FFAM ou ayant été préalablement déclarés à la DSAC et  la DGAC pour activités aériennes, la limitation d'altitude sera de 50 mètres et la distance verticale du  télépilote limité de 200m maximum.

Pour les gens qui pratiques le vol de pente sur des pentes homologuée FFAM et déclarées à la DGAC, rien ne change, mais pour sites de vol de pentes non déclarés DGAC et non homologués,  les restrictions seront identiques également, 50m  maximum pour l'altitude et pas plus de 200m en vertical du télépilote.

Pour Mr MENU , la solution consiste à faire déclarer nos pentes et nos prairies auprès de la DGAC et les homologuer comme site de vol, ou pratiquer uniquement sur un terrain FFAM.

Quant au seuil de poids, au dessus duquel il faudra équipé nos modèles de voyants lumineux, de dispositifs de limitation d'altitude, d'une immatriculation et d'un enregistrement électronique, il serait de 1 ou 2 kilos. Sachant que pour l'instant c'est 1 Kilo qui est retenu visiblement.

Au dessus de ce poids vous ne pourrez pas faire voler vos modèles en dehors des terrains FFAM  ou homologué DGAC.

Voilà pour tous ceux qui pensaient que nous n'étions pas concernés et que cette proposition de loi n'était que écrite que pour les drones.

Le cauchemar continu ,  ça fait peur. 


STEPHANE

C'est déjà plié,

Il faudra se battre pour obtenir des passe droits, et ca va prendre du temps...

stefmog a écrit:

Il m'a également précisé et été affirmatif, sur le fait que pour tous les Aéromodèles qui évolueront en dehors des terrains  homologués  FFAM ou ayant été préalablement déclarés à la DSAC et  la DGAC pour activités aériennes, la limitation d'altitude sera de 50 mètres et le rayon d'évolution de 200m maximum.

Pour les gens qui pratiques le vol de pente sur des pentes homologuée FFAM et déclarées à la DGAC, rien ne change, mais pour sites de vol de pentes non déclarés DGAC et non homologués,  les restrictions seront identiques également, 50m  maximum pour l'altitude et pas plus de 200m en vertical.

Pour Mr MENU , la solution consiste à faire déclarer nos pentes et nos prairies auprès de la DGAC et les homologuer comme site de vol, ou pratiquer uniquement sur un terrain FFAM.

Quant au seuil de poids, au dessus duquel il faudra équipé nos modèles de voyants lumineux, de dispositifs de limitation d'altitude, d'une immatriculation et d'un enregistrement électronique, il serait de 1 ou 2 kilos. Sachant que pour l'instant c'est 1 Kilo qui est retenu visiblement.

Au dessus de ce poids vous ne pourrez pas faire voler vos modèles en dehors des terrains FFAM  ou homologué DGAC.
[/b]

Salut, je ne comprend pas trop cette loi est uniquement pour les personnes volant hors terrain ffam ou pour tout les sites de voles y compris terrain de la ffam.
Gaëtan

Gaetan c'est écrit, 
C'est la réglementation qui serait appliqué pour tous ceux qui volent sur des terrains non déclarés à la DGAC , et hors terrains FFAM.
Plus de vol de pente sur cetaine pente, plus de vol dans les prés, plus vol de dunes, plus de vol à la campagne en famille et avec les enfants ,  plus de séance d’entrainement dans une prairie agricole.....


A+

basile ginel a écrit:

C'est déjà plié,

Il faudra se battre pour obtenir des passe droits, et ca va prendre du temps...

ne desarme pas basile

tant que la loi n'est pas votée et que ses decrets d'application ne sont pas parus au journal officiel il y a une lueur d'espoir , on se battra jusqu'au bout !

notre lettre de demande d'amendement de la proposition de loi 141 est presque finalisée, elle partira cette semaine, vous la trouverez là à partir de mercredi soir http://www.f3news.fr/t12409p25-demande-d-amendement-du-projet-de-loi-n141-goooooo

difficile de faire l'unanimité au pays du fromage !

il sera temps aprés de tirer les conclusion !

bonjour;
pour résumer si j'ai bien compris:
terrains FFAM ou homologués DGAC: altitude maxi/sol 150m, distance maxi du pilote 200m
terrains non homologués : altitude maxi 50 m, distance maxi : 200m, poids < 1kg .
donc on ne peut plus faire de concours planeurs ?

pas tout a fait
proposition de loi :
si terrain homologué, la ffam n'a rien a voir la dedans, l'homologation c'est la DGAC
donc altitude variable selon terrain, de 100 à xxm distance  ? a  vue... a ma connaissance

hors terrain homologué
50m sol et 200m distance du telepilote

Bonjour  Patrick


Petite précision sur ce qui est écrit:

Citation :

terrains FFAM ou homologués DGAC: altitude maxi/sol 150m, distance maxi du pilote 200m

Pas tout à fait, dans ce cas  on resterait sur l’arrêté du 17 Décembre 2015, 150m sol (sauf dérogations ou autorisations particulières).

Citation :

terrains non homologués : altitude maxi 50 m, distance maxi : 200m , poids < 1kg .

Et là si mise en application de la nouvelle loi,  ce serait 50m sol maximum et  à une distance horizontale maximum 200m du télépilote.
Et pour le smodèles au delà de 1Kgn obligation de disposé d'un signalement lumineux, d'un dispositif de limitation des performance (50m) et enregistrement électroniques des modèles.


Donc oui, ce serait la fin du planeur hors terrains FFAM ou homologués DGAC et du vol de pente  


STEPHANE

je résume

Les aéromodélistes ne pourront voler au delà de 50m sol en dehors des rares terrains homologués par la DGAC.

La FFAM soutient cette proposition de loi.

Tous les vols de campagne ou de montagne au delà de 50m sol sont interdits sauf autorisation formelle de la dgac

Certains ne voient pas assez les risques ? Pratiquement :
Concentration des aéromodélistes
vol de campagne et vol de pente interdit

il y a 2 options
a/ on accepte et on verra les conséquences dans 5ans sur l’aéromodélisme de loisir
b / on demande la création d'une qualification de télépilote pour utiliser la bande des 50-150m hors zones interdites.

Nous travaillons a l’élaboration de propositions de allant dans ce sens pour les parlementaires
Nous lancerons une pétition en parallèle

On ne pourra pas dire, « on ne savait pas » mais on ne dira  pas « on a laissé faire... » !

A suivre..

M.Desbats
A Rutten
G Bougette
S Mognol
F Cahour

C'est gravissime!

Il faut se bouger et pas se lamenter que tout le monde s'en fout.

Merci à ceux qui ont démarré le mouvement.
Ca doit devenir l'affaire de tous dans les clubs pour mettre la FFAM devant ses responsabilités.
Le triomphalisme du bulletin distribué à tous les licenciés est parfaitement déplacé.

Auprès des députés du coin pour les alerter et agir dans la commission adhoc.
Autour de vous sur les réseaux sociaux et dans les différentes associations de loisir de pleine nature.

Il faut interroger les représentants de la FFAM sur les raisons techniques qui ont conduit à cet état de fait.
50m d'altitude, signalisation au dessus de 1kg, etc etc.

On comprend que la FFAM souhaite asseoir sa représentativité sur des terrains.
Mais le vol sauvage ne peut pas avoir d'autorisation relative aux terrain.
Donc ne connaissant pas le sujet et n'interrogeant pas les pilotes compétents parce que praticiens de longue date ils valident ce qui les arrange.

Par contre la qualification du pilote pour voler dans la zone 150m serait un piste.
Qui serait alors habilité à faire passer la qualification: les spécialistes des drones? qui comme chacun sait savent traquer les thermiques en espace libre.
Là ça deviendrait une affaire d'argent et ça signerait la démission de la FFAM de sa mission principale qui est la formation cohérente des membres et de l'encadrement des clubs adhérents.
Des moniteurs de club FFAM eux-même qualifiés?
Il devrait y en avoir...

C'est comme si on limitait l'alpinisme aux murs d'escalade des gymnases.
Le VTT aux terrains de jeux municipaux et la planche à voile et le surf aux mascarets.
Quant aux cerf-volants sur les plages ou en campagne, que deviennent ils? de dangereux hors la loi?
Ne parlons pas des parapentes qui volent partout où ce n'est pas interdit.

La responsabilité de la FFAM et sa connaissance du sujet et donc sa compétence sont directement en cause.

Il faut que ça circule dans les clubs.

Il faut donc présenter les amendements aux députés susceptibles de s'en emparer et de les défendre.
Il faut aussi informer les éléments efficaces de la FFAM pour que ça remonte et qu'ils se saisissent vraiment du sujet du vol sauvage.

Les stations de ski ont trouvé dans le VTT de descente ou de randonnée un moyen de rentabiliser installations et hébergement.

Le modélisme pourrait aussi jouer ce rôle.
Le problème est que les terrains sont la plupart du temps privés.
Ce qu'ignorent la majorité du publique.
Donc pas d'autorisation possible même de la part de gens bienveillants.
Je parle ici aussi d'expérience.

Si les vols dans un pré entre amis ou en famille n'intéressent pas la FFAM voire la dérange il faudra en tirer toutes les conséquences.

SVP, lancer la pétition et que tout le monde se mobilise pour la relayer.
Facebook permettrait d'avoir aussi un écho international.

La citation des textes est utile, mais pas suffisante à écouter ceux qui l'on lu d'une oreille distraite:)

Il faut simplifier et et expliquer à qui veut l'entendre la mort du modélisme loisir en dehors des terrains de la FFAM.
Ca doit devenir un sujet de débat dans les clubs, même avec ceux qui n'en sortent pas ou qui ne font que du moteur.

Ne faudrait-il pas trouver un terme différent que celui du vol "sauvage" qui a une connotation qui ne va pas plaire à tous les bien-pensants assis dans leur bureau ?

Pour ma part, je ne pratique que ce type de vol (bien qu'affilié à la FFAM), mais je ne considère pas que je fais du vol "sauvage". En reprenant l'exemple de François, les gens qui font de l'escalade ailleurs que sur les murs d'escalade ne font pas de l'escalade "sauvage". Ils font juste de l'escalade. De même pour le VTT où l'on parle alors de randonnée, de VTT de descente...

Ne peut-on simplement parler de vol "hors terrain dédié" ? Bref, simplement du modélisme...

Pascal

Pascal , je crois que ce terme 'vol sauvage" n'est pas évoqué dans le texte que l'on a rédigé.

A+

Bonjour,

Une piste est de s'inspirer de ce qui a été fait autre part.
Comme par ex en Belgique.
Une distinction claire a été faite entre drônes et modélisme.

Voir ici: https://www.aamodels.be/bien-debuter/drones-de-loisirs/drones-de-loisir-aeromodeles-particuliers
Dans cet articles il y a tous les liens qui pourraient vous etre utiles.

BAV

stefmog a écrit:

Pascal , je crois que ce terme 'vol sauvage"  n'est pas évoqué dans le texte que l'on a rédigé.

Non, effectivement. Mais c'était le terme utilisé par François et qui est assez courant.

Pascal

Vol hors terrain dédié est plus juste et a le mérite de la précision sémantique.

J'ai mis vol sauvage pour faire court entre nous, mais des précautions s'imposent avec nos "zinterlocuteurs" et nos "zélus"

Pourquoi ne pas employer le terme "vol thermique de relief" , qui par son coté technique apporte un peu de sérieux ... dont on a bien besoin

vol de plaine
vol de montagne

bonsoir
l'aéronautique aimant bien les abréviations : VPHS
ce qui veut dire ; vol-privé-hors-structure

Puisque chacun y va de sa plume

Le projet de loi sur l'encadrement de l'utilisation des aeronefs sans personnes à bord, plus communément appelés ou assimilés à des « DRONES », suscite de grandes inquiétudes parmi les pratiquants du vol à voile radiocommandé.

Le vol à voile radiocommandé est une des nombreuses catégories de l'aéromodélisme. Cette activité   consiste à faire évoluer des modèles réduits volants dépourvus de système de propulsion.
Ces modèles réduits sont appelés planeurs, comme leurs homologues habités.

Ces modèles peuvent être contrôlés depuis le sol via un système de radioguidage. Le pilote contrôle ainsi les trajectoires de son planeur.
Cependant, du fait de l'absence de système de propulsion, un pilote de planeur doit exploiter les courants d'air ascendants pour maintenir son modèle en vol.
Sans courant ascendant, le planeur descend lentement jusqu'au sol.

Les pilotes de planeur radiocommandés pratiquent donc aujourd'hui deux principales activités : le vol de pente, et le vol de plaine.
-En vol de pente, le pilote exploite le courant ascendant que le vent forme lorsqu'il rencontre un relief. Les sites de vol de pente privilégiés se situent souvent en montagne et en bord de mer.
-En vol de plaine, le pilote exploite les courants d'air chaud créés par l'ensoleillement. Pour cette activité un champ suffisamment grand et dégagé est un terrain de jeu idéal.

Contrairement à la plupart des modèles réduits motorisés, la pratique du vol à voile radiocommandé ne nécessite pas d'infrastructures particulières (piste de décollage et atterrissage…) car une surface herbeuse dégagée suffit amplement pour atterrir en toute sécurité, et le décollage se limite souvent à un lancé du modèle à la main.
Cela signifie qu'en pratique, sauf exceptions décrites dans les textes de loi actuellement en vigueur, une très grande portion du territoire permet de pratiquer le vol à voile radiocommandé en toute sécurité.

Cette pratique respecte l'environnement au sens large :
Un planeur ne génère aucune nuisance sonore, car il n'a pas de moteur.
Un planeur n'embarque pas de forte puissance électrique, car la puissance requise par les équipements de contrôle de sa trajectoire (servomécanismes, recepteurs radio…) est très faible.
Aucun aménagement au sol n'est requis

La cohabitation avec d'autres usagers de l'espace aérien comme les parapentistes (vol libre) est très bonne, dans le respect des règles de priorité et d'évitement usuelles, ou des règles locales du site de vol.

Le projet de loi propose de restreindre la pratique de l'activité aux seuls terrains affiliés à la FFAM et déclarés à la DGAC.
C'est un immense recul de libertés en particulier pour tous les pilotes de modèle réduit de planeur.
Ce recul est très majoritairement perçu comme injuste, car jusqu'à ce jour cette pratique n'a engendré aucun problème.
Les restrictions de liberté d'utilisation d'un aeronef télépiloté sont compréhensibles dans le cas d'appareils motorisés car ces appareils sont capables de suivre des plans de vol précis, en autonomie, et une utilisation malveillante de ces appareils est à craindre.
Ces craintes sont injustifiées dans le cas de planeurs soumis aux aléas des courants ascendants naturels.

Ainsi, nous demandons que la pratique du vol à voile radiocommandé demeure autorisée en dehors des terrains dédiés à l'aéromodélisme :
-Dans les limites suivantes :
Aéronef non motorisé
Vol à vue uniquement
Altitude maximale de 150 m / sol
Distance horizontale maximale de 1km / pilote
Masse maximale de 15 kg

-Sous réserve :
De la possession d'une licence FFAM en cours de validité
De la détention d'une qualification FFAM attestant d'une maîtrise suffisante du pilotage d'un planeur modèle réduit, soit une qualification de pilote de démonstration ou un brevet A dans la catégorie planeur.
D'un certificat médical de l'année en cours d'aptitude à la pratique de l'aéromodélisme.

La carte du planeur "pur" est à jouer quand même...

J'ai du mal à croire que cela puisse marcher, mais l'absence totale de moteur différencie beaucoup du drone quand même...

pour être précis, le terrain de jeu doit faire l'objet d'une AIP (localisation d'activité) délivré par la dgac. c'est une publication qui precise l'activité, l'altitude max etc
une asso non affilié a une quelconque fadé peut évidemment obtenir une localisation d'activité

celui qui fait la loi c'est la dgac..
et puis il y a une chose, les terrains sont gérés par des assos, affiliées ou pas à une fédération sportive, mais c'est bien les statuts et ri qui définissent leur fonctionnement. Donc si une fédération X vous enjoint d'intégrer telle ou telle activité, c'est vous qui choisissez ! je connais des clubs qui limitent le nb d'adhérents, qui refusent les hélicos etc...
Par contre si une fede est copropriétaire de votre terrain de jeu, elle aura surement son mot a dire... ce qui est normal.

basile ginel a écrit:

Puisque chacun y va de sa plume


La carte du planeur "pur" est à jouer quand même...

J'ai du mal à croire que cela puisse marcher, mais l'absence totale de moteur différencie beaucoup du drone quand même...

Salut Basile ,

Tout à fait d'accord avec toi  si les modèles motorisés  sont facilement assimilables à des drones ce n'est absolument pas le cas des planeurs pur  : il suffirait que la définition officielle des drone parle de moteur ou mentionne  le fait qu'il y ait une propulsion pour que les planeurs pur ne soient  tout simplement pas concernés  par ce règlement (ce serait mieux que rien  et permettrait aux  minimum  aux F3K -F3J -F3B -FF et tout planeur sans moteur  de voler comme avant)

a+
Jérôme

Basile, Jérôme,

Ton texte est bien,  mais je ne suis pas d'accord pour mettre de coté tout les moto-planeurs électriques, qui représentent une grande partie des pratiquants planeur aujourd'hui. On ne peut pas mettre de coté une catégorie comme le F5J,  comme tu le proposes, ce serait alors aller à l'encontre de l'évolution de notre loisir et du planeur RC.
sans parler de tout ces pratiquants du vol de pente , qui équipe leur planeurs d'un moteur électrique pour des raisons de sécurité et pour éviter d'aller se "vacher" en contre bas des site de vol de pentes.
C'est un peu comme si en vol à voile grandeur , il retirait de leur associations et de leur réglementation tous les propriètaires de planeurs grandeur équipé d'une motorisation (pylone rétractable)

STEPHANE

Salut à vous. je n'interviens pas souvent, mais je suis avec attention ce forum.
Pour poser le cadre, je suis modéliste depuis 20 ans, je fais actuellement du planeur (F3k, F3F en loisir), et je suis aussi télépilote PRO spécialisé en cartographie et modélisation 3D.

Tout a commencé avec les survols débiles, avérés (paris la défense, Nancy) ou non (centrales, aéroports...)
On ajoute:
- période anxiogène où le politique joue sur la peur pour faire passer ce qu'il veut et qui lui donne du pouvoir.
- période où interdire et supprimer des droits sous couvert de sécurité est monnaie courante (montée du FN pas étrangère à cela).
- vente de jouets volants (appelé abusivement drone) par millions
- développement de l'aéromodélisme consommateur, on ne bricole plus, on achete du 100% tout fait, qui fait qu'on fait voler des trucs qu'on comprend pas.
- naissance d'un métier avec des engins télécommandés (droniste comme moi) et une fédé qui va avec (la mienne: FPDC), qui voudrait stupidement limiter les aéromodéliste pour faire une chasse gardée
- FFAM stupide (la mienne aussi: double peine pour moi) qui veut aussi forcer les gens à se licencier, en oubliant qu'il vont surtout tuer ce loisir.

On parle beaucoup de la pression de la FFAM sur cette loi, mais la FPDC pousse aussi fort dans le sens de cette loi.
Ne pas oublier la DGAC, qui pour partie n'a jamais aimé que des aéromodèles soient dans l'espace aérien, encore moins des drones automatisés.
N'oubliez pas les pilotes et fédérations grandeurs aussi, qui pour certains n'ont jamais voulu de nous non plus dans l'espace aérien (il est à eux! je l'ai beaucoup vécu dans mon activité pro).