*** LE FIZZ ***

je reste toujours sceptique!

1 - ca fait un paquet d'années que les derives de 3K sont centrées sur le fuseau... donc pratiquement plus de torsion

2 - sur mes 2 fuseaux de stream, c'est du textream a 0 ET donc 90º
ce qui veut dire que la moitié des fibres travailles dans l'alignement des forces, et l'autre ne sert a rien, sauf eventuellement pour tenir ensemble (on va dire qu'on rejoint ton raisonnement pour lutter contre l'ecrasement accidentel, et pour garantir qu'elle seront durablement toujours a la meme place).

mais sinon, au niveau resistance, on a donc la moitié du tissu qui travaille a 100% et l'autre a 0%
alors que d'apres les elements de JC le geant, avec du textream a 45º, on a 2 couches qui travaille chacune a 20%, ce qui donne un total de 40%, donc moins de la moitié de resistance elastique qu'une seule couche.....

ce qui veut dire qu'il y a moyen de gagner pas mal de poids....

Si en plus il y a de l'UD dans le fuseau, cela fait nettement moins de difference, mais quand meme....

je me souviens d'avoir vu le fuseau de steig, ou a l'exterieur cela semble de l'UD (la encore on ne sait pas quel est le layup), ca parait effectivement fragile a l'ecrasement)....

J'ai aussi eu un fuselage d'helios avec l'exterieur en textream a 45º, et j'ai un fuseau sur mon Yety avec le textream exterieur a 45º. mais encore je ne connais le reste du layup.


d'ou ma question.... j'essaye juste de savoir ce qui peut etre optimum.

BenjaminB a écrit:

je reste toujours sceptique!  

...

2 - sur mes 2 fuseaux de stream, c'est du textream a 0 ET donc 90º

...

je me souviens d'avoir vu le fuseau de steig, ou a l'exterieur cela semble de l'UD (la encore on ne sait pas quel est le layup), ca parait effectivement fragile a l'ecrasement)....

...

Si tu veux te gratter encore plus la tête sâche que sur mes 2 Stream, un a le TeExtreme à 0º (le orange) et l'autre l'a à 45º (le rose)...


Sur le Steig, la poutre est bien 100% en UD...ne surtout pas pincer le fuselage! C'est pas beau non plus quand ca casse!

BenjaminB a écrit:

jesusf3k a écrit:

Avec  tissus équilibré à 0/90 dans le sens de l'envergure tu as 50% des fibres  qui sont optimisée en flexion et  50 % (100 x Cos 45) qui travaillent en torsion (vecteur résultant...)

Avec le meme tissus posé a 45 degrés tu as 100 % des fibres qui sont optimisées en torsion ... Et 100% x 0,5= 50%  (toujours l'histoire du vecteur résultant...) qui travaillent en flexion .

Conclusion à 45 tu as le meme résultat flexion  mais tu es meilleur de torsion !!

D'apres Jean Claude, ce raisonnement n'est valable que pour la fibre de verre.

pour le carbone ou le Kevlar, on passe a une valeur 4 a 5 fois inferieure.....  soit plus de l'ordre de 0,2 au lieu des 0,5 esperé.
JC insiste meme que l'angle a 45º doit etre precis pour  avoir une resistance optimale en torsion is on bosse avec du Kevlar ou du carbone.




tout me parait tres bien expliqué ici http://www.f3news.fr/t1936-proprietes-des-materiaux-composites


Et comme je suis un peu a l'origine de cette apparté "angle des tissus", ma questions etait posée specifiquement pour le fuseau.
je voulais savoir si un fuseau de F3K avec reellement des contraintes importantes en torsion.

bon, yannick, t'as fait quoi avec tes ailes ce WE??

Salut Benjamin,

Je ne doute absolument pas des compétences de JC mais je suis très surpris par ce tableau  et je voudrais bien en connaitre la source (JC si tu es par là ?? ) .
Pour moi il n'est pas si simple de calculer ou de généraliser en composites : à partir de quel tissus / taux de fibre/épaisseur/méthode de compactage  est établi  ce tableau  ?

Un test physique est très facile à faire pour confirmer ces données  je vais essayer  de le faire dans la semaine à partir d'une plaque moulée sous vide.

a+
Jérôme

en reprenant les citations de JC


Fibres de carbone :

- Carbone HT, HTS : Hight Tensile, Hight Tensile Strenght => haute résistance à la traction.

La fibre de carbone type T700SC :
Densité = 1,80 gr/cm3
Résistance à la traction = 4900 MPa
Module d'élasticité en traction = 230 GPa
Élongation à la rupture = 2,1 %

- Carbone IM, IMS : Intermediate Modulus, Intermediate Modulus Strenght => module d'élasticité intermédiaire et résistance avancé.

La fibre de carbone type M30SC :
Densité = 1,73 gr/cm3
Résistance à la traction = 5490 MPa
Module d'élasticité en traction = 294 GPa
Élongation à la rupture = 1,9 %

- Carbone HM, UHM : Hight Modulus, Ultra Hight Modulus => haut et très haut module d'élasticité.

La fibre de carbone type M55J :
Densité = 1,91 gr/cm3
Résistance à la traction = 4020 MPa
Module d'élasticité en traction = 540 GPa
Élongation à la rupture = 0,8 %






Module d'élasticité ne veut pas dire resistance à la traction ! ici, plus le module est important moins les fibres sont extensibles

Si on se fie aux chiffres et graphiques,  il nous manque quelques données,  la résistance mécanique des tissus stratifiés en fonction de l'orientation..

ou alors  je vais dans mon trou, et je fais le mort...

c'est la ou Laurent et bien d'autres pourraient nous aider....

pour moi la resistance a la traction est bien relative a la resistance elastique.... mais mes cours de RDM sont bien loins....

j'ai bien peur que tu puisses commencer a hiberner un peu....

bonjour à tous,

les graphs présentés permettent une très bonne compréhension de ce qui se passe dans un composite. pour obtenir un tel graph il faut effectivement définir les caractéristiques du pli dans son repère (en général on le nomme lt (l pour sens long et t pour sens transverse) pour un tissu on a donc la même raideur (ou module) dans les deux sens. Pour un ud on a uniquement la raideur de la fibre dans le sens l et un module proche de celui de la résine dans le sens t.

par contre on peut évidement poser notre pli dans la direction que l'on veut. il s'agit donc d'un deuxième repère (souvent xy). ensuite lorsque l'on fait "tourner" notre plis dans le repère xy on obtient le graph présenté. on voit donc que le graph montre les cara d'un plis tissé (même module à 0° et à 90°) et un module faible à 45° puisque aucune fibre ne travaille directement dans cette direction.

Par contre un point important dans les caractéristiques du pli est donné par le taux de fibre. quand on imprègne un tissu, on met généralement la même quantité de résine (on est donc à un taux de fibre voisin de 50%) mais si on arrive à mettre moins de résine les cara méca seront meilleures d'ou l'avantage de "pomper" l’excédent par le vide.
Il faut aussi relativiser l'utilisation du carbone, si la fibre de verre montre clairement qu'elle est imprégnée à la strat (elle devient transparente) le carbone lui reste noir, et il est très difficile de savoir si il est correctement imprégné...

Enfin pour optimiser un drappage, il faut déjà choisir et quantifier des directions et valeurs d'effort. sachant que le calcul est à base de matrice il faut à minima aimer Excel.

@+

Mickaël BRAHIER

????

pas l'impression que tu as eclairé grand monde avec cette belles tirade!

je dirais meme plus: le module d'elasticité c'est de la domaine qui nous interesse, puisque c'est avant qu'il y ai deformation permanente... lorsque qu'on fait travailler le materiau en traction

la resistance a la traction c'est quand la rupture.... ca ne nous interesse pas vraiment...

mais pour les 2 c'est de la traction

BenjaminB a écrit:

????

pas l'impression que tu as eclairé grand monde avec cette belles tirade!

C,était assez clair pourtant...

HHoouulllaaaaaaa.... !!!!!

je vais retourner "tartiner" de la résine je crois...

salut bon premiere dérive pour le ruderless de Yann . bon mon yannou tu vas etre a 260 g
elle manque de 0.5 g de résine

Hello les collègues,
Votre discutions est très intéressante, mais vous êtes en train de pourrir le poste de Yannick  Vous devriez ouvrir un post sur la résistance mécanique des tissus.
Patrick

d'ac avec Benj, on a pas beaucoup avancé. Mais si tu te sens, Mickael ...?
si je reprends la pensée de Jérôme:

pour un tissu de 100g
50 g de fibres travaillent a 0deg
50 g a 90 deg.

si on prend une feuille de papier et qu'on trace les vecteurs resistance des fibres et leur quantité,
orienté a 0,  seulement 50 g des fibres travaillent en traction pure.
orienté a 45deg, l'addition des vecteurs forces de 45deg et -45deg donnent un vecteur equivalent a 70gr de fibres travaillant dans l'axe 0/90.

sachant que pour le "module d'elasticité", il est tres nettement attenué , donc  la vraie elasticité physique augmente. ca ne veut pas dire resistance en traction
l'elasticite reelle de la resine qui est nettement plus grande ... peut elle etre negligeable devant l'elasticité du tissu ainsi orienté ?

voyant comment se comportent les differents carbones sur le plan elasticité et traction,  en partant du principe que ta resine est bonne, stratif reussie,
au grand pire,  comme dit Jérôme tu as une r equivalente a tes 50 g et tu gagnes sur les contraintes en torsion.

maintenant, quand on voit comment casse un fuseau, surtout  l'effet du flambage  sur la largeur des tissus, comment des fibres ud se separent, ( rarement a la meme longueur en local),
le bilan des efforts qui sont difficilement modelisables a notre niveau,    d'autant que la section du boom et du fuz est tres souvent evolutive,

en minimisant le gain vectorisé au vecteur r de la moitié des fibres ( ce dont je doute, perso; à verifier !)
y a pas photo, je vote pour la durabilité   orientation a 45 !

ps Benj.
prends un boom dans tes mains et applique lui la contrainte flexion du lancer...regarde comment tout travaille... rapprochement des parois..
une vision possible..
les fibres a 45 agissent  comme un verrou   comparable a un contreventement en assemblage bois..
dont l'efficacité derait diminuée du cos45deg si orienté a 0-90 deg.. (x 0.707)
sachant que 50 ou 70 g de fibres  verouillent 200g (plus le vectorisé du textrem ?) de hm en proportion locales  c'est carrement pas degueu si tu me suis... pour bien faire il faudrait harmoniser les modules d'elasticité entre hm et textrem a 45 pour avoir un comportement homogène  en contraintes... une fibre peterait avant l'autre ?
là on va loin..



bon , je vais reprendre un peu de tisane..
et je suis dejà dans le trou.
lol

ps2 :
mais ? et la resine dans tout ca?
elle nous aiderait pas en local sur l'axe z ? (contrainte d'ecrasement / perforation ?  elasticité ?    que dit le poste de JC ?...

Après essais sur des moulages sur canne à pêche avec une tresse Kevla Carbone, j'ai fait le constat en utilisation suivant:
Torsion impecable
Flexion moyenne. Les fibres flambent très vite (les micro trous entre les fibres, plus ou moins bien remplies de résine cèdent.
Le fait de mettre de l'UD en long, raidit fortement en flexion et le flambage est supprimer.

Les proffessionnelles disent qu'il faut mettre les fibres à 45 deg à l'extérieur et les fibres en long à l'intérieur. Alors je fais pareil...

Ben oui, rien de nouveau, Marc

Ce post parle tout de même de F3k depuis le début... il me semblait que c'était clair Pour nos fuseaux en F3K, on est contraints par le poids. et par nos contraintes en flexion au lancer.
il faut rendre au mieux l'énergie en rigidifiant.

en général, on met 300 g par m2 de fibres carbone
certains 400g selon le cas (Druide ?)

deux couches de UD80 ou HM100 (beaucoup mieux)
et un sergé 95 ou textrem de 70 à 110 g le m2 à 45 deg à l'intérieur ou à l'extérieur aux goûts de chacun..
C'est bien mieux de contenir les fibres par l'extérieur ...pour moi


J'ai vu certains fuzz allemands fais différemment mais le principe est le même (Salpeter, il me semble mais je sais plus le détail, si c'est de la FDV à 80 g selon les endroits et du UHM en long )

Mais en tout cas, nous c'est en général tout carbone.

comparons ce qui est comparable tout de même, kevlar pas souhaité derrière.

Pour revenir à notre Fizz

Démoulage du second Fus ce soir. Pour rappel c'est Chris qui avait moulé le premier tout en nous expliquant la manip.
J'ai fait le second tout seul comme un grand.
Résultat des courses:
37 gr après ébavurage, qui fut un peu galère car la fibre carbone est un peu sortie du moule, alors que sur celui de Chris juste de la résine.
Quelques imperfections au niveau du POD, le reste est pas mal.

Analyse des différences:
Je pense que la différence de poids s'explique par le faite que le premier à séché à 21°C environ alors que pour le second, je l'ai mis vers le fourneau, donc beaucoup plus chaud, la résine devait être plus liquide, donc est plus ressortie. Il y a plus de résine sur les cotés du moule que la première fois.
Pour les fibres qui sont sorties du moule, je m'y attendais car la partie qui doit être affleurant était un peu plus haute, j'aurais du la pincer légèrement à l'intérieur.
Je pense ne pas avoir assez serré le moule, d'où un espace pour que la fibre et la résine passe.

Pour le POD je pensais avoir un truc plus nul que le résultat obtenu car lors du moulage je n'était pas très content du positionnement de la fibre dans le moule.

les prochains seront top

Désolé pas de photo du Fus à l'état brut, trop pressé de le rendre présentable.

D'accord avec toi sur le kevlar. A éviter.

Super jerome ! Tu es nickel en poids tu as juste a les faire propres et c est bon ! Comme mou avec les dérives en faite . Aujourd'hui j ai poncé et assembles les noyaux d aile . La suite demain .

super, l'essentiel est de savoir sur quoi améliorer..
C'est vrai que le pod, tout se prévoit,  le développé des tissus, (les patrons sont pas encore au top et il est difficile de respecter à la coupe du tissu, a moins de faire la Méthode Zéphirin entre baches,  a essayer) les couches de carrés de textrem empilées pour le volume taraudable, la juste taille du bout d'airex,  et le plus dûr, la fermeture en ne touchant pas la position de ces deux derniers...
heureusement, le ballon met tout le monde d'accord...   et d'équerre (hum...)
J'ai eu le coup aussi pour le moule pas assez serrés => tissus dehors
aussi du scotch en double épaisseur sur les bords du moule pour libérer du volume pour la résine =>  bof.. pareil.

A foutre à la poubelle, ou sers toi du fuzz pour tester la résistance.. ou surmouler, mais pour mi à ne pas monter ! => çà peut partir qu'aux pertes... ou faire des miracles négatifs (sur le terrain)    car points de faiblesses invisibles forts probables au boom

les plus beaux fuseaux, et les plus légers, c'était comme là,  quand laissé au chaud direct.  

tu as bien mis une 4eme couche en renfort devant ??

sinon, bravo, C'est encourageant

je précise , ma dérive elle est stratfié en haut de la page .

c'était ton fameux noyaux avec jonc ou plat ?   alors, çà donne quoi ?
C'est le dernier noyau de ce style qu'on verra ici, car les nouveaux seront logiquement comme ce que je t'ai montré ,  hein ?
Pierrrrrot ?
avec ud nouveau ?..
A mon avis, ne stratifies pas tes noyaux de fizz sans avoir au moins comme Yann, une deuxième pompe d'aquarium ..
çà serait dommage. => surtout que tu bosses en mylar  now..
il faut plus de patate en dépression

bonsoir,

désolé d'avoir pourit le post, je cherchais juste a expliquer un peu la façon d'obtenir le graph...

pour un post complet je vais y réfléchir, mais pour être lisible il faudra repartir des bases. Pour les plus pressé, il y a un bon ouvrage de référence sur les composites: le "Gay": http://www.lavoisier.fr/livre/materiaux/materiaux-composites-5-ed/gay/descriptif-9782746210981

en tout votre projet est très sympa! félicitations

Mika

Y a pas de soucis, Michaël, sens toi chez toi pour nous éclairer sur un nouveau post, celà sera surement commenté et complété par quelques pros , et pétri d'interrogation pour d'autres !

punaise, les couvertures du livres sont en rohacell plaquées samouraï R et G ! lol
La liste de Noël est déjà grasse

Salut...

Cool Jérôme

Le fuzo à la poubelle, ça serai dommage non ?

Peut être tester sa résistance et l'exploiter quand même ?

Pierre, c'est bien ! Mais pourquoi tu n'as pas fait selon la méthode

de Chris avec longerons en Airex

et les bandes UD ?

Jéjé : il faudra que je m'arrange la prochaine fois pour récupérer de la fibre 25 gr

Demain, je posterai des photos de la première aile

bon mon message d'hier na visiblement pas ete envoyé ,
je disais donc :
oui c'est un noyaux en styro avec 2 jonc de 0.8 mm
verdict 5 g mais souple car délaminé a pleins d'endroit a cause du manque de résine ...
en tout cas c'est incassable ! elle plie jusqu'a un certain point puis résiste super bien
il manque 0.5 g de résine et normalement j'attaque les nouveau noyaux aujourd'hui .

jérome ca fait vraiment plaisir de te voir sortir un fuz du premier coup
tu as gagné aussi en coupant le surplus a la poutre de queux ou pas ?

Yann on a hate de voir ton aile ! hier soir j'ai préparé mes noyaux j'ai plus qu'a mettre les longerons et après il faudra que je prenne les millar .