Feeling et compétition

Hello

Ce forum étant dédié à la compétition planeur il est sans doute utile de réfléchir à ce qui fait le succès en compétition.

Dans le post sur le Mac Cready j'ai trouvé cette remarque de Cyrille :

Cyrille Cuénot a écrit:

Chris!
Les aut'!

Trève de plaisanterie...

C'est sympas vos discutions, mais à quoi voulez-vous arriver? Quel est le but?
Parce que si c'est pour essayer de recréer l'utilisation de l'anneau suce-nommé en modèle réduit, il vous faudra passer par quelques intrum... hors, l'utilisation en temps réel d'un ou plusieurs instrum pendant une phase de pilotage d'un planeur modèle réduit... c'est pas simple... voir pas faisable...

Et au final, on obtient quoi comme résultat?

Même si je suis d'accord, la connaissance et la compréhension de ce genre de chose est super intéressante(c'est un pilote grandeur qui vous parle) je préfère me concentrer sur l'aspect "feeling" de ce sport qui est le notre.

Le Mac Cready je ne connais pas et je n'ai pas d'avis dessus, mais cette remarque incite à réfléchir sur l'importance relative du "feeling" et de la "compréhension des choses" en compétition. Alors voilà mon avis :

De ce que j'ai pu observé en F3F les 2 sont complètement indispensables pour atteindre niveau un européen ou mondial.
Je dirais même qu'il y a 3 choses indispensables :
- le "feeling"
- l'expérience/entraînement"
- et la "compréhension de la physique des choses"

Le problème de ce que j'appelle le "feeling" c'est que tu l'as ou tu ne l'as pas (moi c'est clair, je ne l'ai pas !).
Tu vois arriver un jeune sur le circuit et dès la première compétition tu sais si il a le feeling ou pas.
Pour moi le feeling c'est un truc qui ne passe pas par le cerveau et qui fait que voler c'est comme tenir debout, marcher, courir, faire du vélo ou nager : ça se fait sans réfléchir.
C'est même un truc qui peut t'empêcher de progresser : j'ai bien connu un pilote de voltige auquel tu passais un planeur mal réglé, complètement détrimé, et avec plein de défauts...il passait une série de figures parfaites (alors que toi tu n'es pas foutu d'en faire le dixième) et te rendait l'émetteur en disant " il est super ton planeur, il marche très bien!". Inconsciemment il avait corrigé tous les défauts, sans même s'en apercevoir!

L'expérience et l'entraînement sont bien sûr fondamentaux. Là dessus tout le monde sera d'accord. Ceux qui manquent de feeling pourront compenser en travaillant leur technique de vol et en se confrontant aux conditions de vol et de concours les plus diverses. Et ceux qui ont la chance d'avoir le feeling deviendront encore plus forts à condition de consentir les efforts nécessaires.

Au bout du compte les meilleurs pilotes (ceux qui ont à la fois le feeling et l'entrainement/expérience nécessaires) se retrouvent en compétitions internationales et là tu te rends compte que ceux qui gagnent ou se retrouvent systématiquement dans le haut des classements sont ceux qui ont manifestement réfléchi à la "physique des choses" (les Herrig, les Wurtz, voire plus récemment les français en F3F...). Et c'est ça qui fait la différence entre tous ceux qui ont le feeling !
Il n'est donc pas inutile de se poser des tas de questions théoriques même si nombre d'entre-elles ne mènent nulle part.

Il est de bon ton (surtout en France) de décrier la réflexion théorique par rapport à l'exercice pratique et au "feeling".
Mais la vérité c'est qu'en F3X, quand on fait de la compétition à haut niveau: les 2 sont indispensables pour être au top. L'approche scientifique n'est pas contradictoire avec l'approche pratique bien au contraire, je crois qu'on l'oublie un peu trop parfois...

TP

Sal'u

Ce fil est très interressant, il met le doigt sur ce qui fait que tu deviens champion, mais pas de France ou régional.
Non, tout simplement du monde...

Devenir champion de France peut arriver à force d'entrainement, d'investissement, matériel et entrainement (la base du succès) et/ou de la réussite, mais malheureusement notre niveau moyen est un cran en dessous de celui des Allemands ou Américains que nous envions beaucoup (sur ce plan)

Quelques super pilotes ont des atouts en plus que d'autres super pilotes n'ont pas, ceux-ci deviennent alors champion continentaux.
Ils ne sont pas nombreux et en France très très rare.

Ce que l'on peut constater en premier, c'est qu'il n'y a pas de pilote isolé qui devient champion du monde.
Il faut un environement favorable et "sachant" , partageant les galères et les réussites. Bref, une équipe!
Le mieux étant le lien familliale qui est le vecteur le plus favorable et le plus indefectible CF Herrig brother ou CPLR family, Rotteleur...

Tant que l'équipe fonctionne les résultats sont là!

Ce qui serait interressant c'est que les gars du 3F expliquent ce qu'ils ont entrepris pour arriver au top!

Pour moi, il faut donc plusieurs atouts:

1/ le choix du bon matériel, il faut l'adapter à son "caractère", mais ce n'est pas le plus important...
2/ Développer son matériel et sa pratique au sein d'une équipe, d'un club. (pas toujours simple!)
3/ Avoir la polaire de son planeur en tête et l'adapter aux conditions (ballasts, choix de la courbure)
4/ Le gros plus c'est d'avoir un aide intelligent, surtout en 3K, c'est lui qui fait 50% du résultat, il y a beaucoup de manche à prise de décision.
En 3K, Pas de choix rime avec pas de résultat!!!
5/ Avoir tous les scénarios d'un concours en tête afin de s'adapter aux évènements.
6/ Avoir un matériel de camping sur le terrain adapté pour survivre dans toutes les conditions, on peut tout perdre avec ce type de "détail"
6/ Ne jamais baisser les bras et apprendre des ses victoires (pas simple) et de ses échecs (plus facile, encore que...)

Le livre est ouvert, à chacun d'écrire une page.

C'est marrant, j'aurais plus mis la gestion du ballast avec une bonne grosse dose de feeling et une connaissance nickel de la machine utilisée.

Sinon c'est un peu comme l'équipe de France en foot. Il faut une bonne cohésion dans l'équipe sinon ça fait mal...... Enfin si vous voyez ce que je veux dire.
D'autres personnes du 3F en parlerons bien mieux que moi mais ce que j'en retiens c'est que les discutions ne sont pas tout le temps toutes roses mais c'est ce qui fait avancer le schmibilibilick...
JB

Thierry Platon a écrit:

Il est de bon ton (surtout en France) de décrier la réflexion théorique par rapport à l'exercice pratique et au "feeling".

mais non, on t'adore Thierry!

Thierry Platon a écrit:

Mais la vérité c'est qu'en F3X, quand on fait de la compétition à haut niveau: les 2 sont indispensables pour être au top. L'approche scientifique n'est pas contradictoire avec l'approche pratique bien au contraire, je crois qu'on l'oublie un peu trop parfois...

tout a fait Thierry, mais des fois une certaine personne dont je tairais le nom, fait uniquement une approche scientifique, alors que l'approche scientifique n'est qu'une approximation de la pratique, et ca non plus il ne faut pas l'oublié

a bientot,

Cedric,

ben quand le radical arrive à 200 kmh et qu'il faut faire le virage au raz de la base B à moins de 3 mêtre du sol, .......

j'ai pas assez de neurones (ou pas assez rapides ) pour envisager une approche scientifique de mon virage (juste de quoi voir le carnet de chèque un bref instant lol)

là, c'est du "feeling" et de l'entrainement.

Par contre, trouver le bon réglage pour qu'il parte comme une balle de fusil, là cela demande une approche à la fois "au feeling" et une reflexion (modérée qd même, j'ai fait littéraire moi au bac !) sur la polaire du profil.

par contre ya des jours où l'air "colle" et d'autres ou tout va vite !!!!! sans vraiment d'explication sur le terrain sauf à sortir sa station meteo et du coup ... ne plus avoir de temps pour voler

CQFD

philippe

Ce qui peut-être edifiant, c'est de recouper le vécu, le feeling avec les stats Météo, par exemple Windguru offre ce genre de données...

Mais, vive le feeling chiffré.

Autre expérience vécu, accroché sous un delta, j'ai le sentiment de tomber fort, je regarde le vario, il confirme...
Soudain, ça monte au feeling "harnai": cool... Je regarde le vario, en fait non, je suis passé d'une grosse dégeulante à une moins grosse d'ou le sentiment de monter...

DURU philippe a écrit:

ben quand le radical arrive à 200 kmh et qu'il faut faire le virage au raz de la base B à moins de 3 mêtre du sol, .......

j'ai pas assez de neurones (ou pas assez rapides ) pour envisager une approche scientifique de mon virage (juste de quoi voir le carnet de chèque un bref instant lol)

Bof c'est pas trop dur c'est Fabrice qui pilote

Yves

Eh Philippe, tu sais pourquoi les majorettes ont un neurones de plus que les chevaux?

(Rahlala, apres les bicnics et les papy anglais j'vais me facher les majorettes. Quelle soirée...)

Ouai mais je sais resté propre moi !!!!!

En pleine forme le yoyo pour cette nouvelle année !!!!

je sens que le championnat d'Europe F3J va être d'enfer !!!

Je le sais parce que Même Yvan va vous mettre une ambiance à la Cuenot !!!!

En tout cas pour revenir au post et si on l'pplique à ton cas, ben faut d'abord voler et ... voler encore me trompe-je ???

Philippe

Je peux dire quelques mots en ce qui me concerne, par rapport à la viking race 2010. Voici donc les points importants :

Pas de surentrainement pour garder le plaisir de voler. En 2000, je m’étais surentrainé pour la VKR au Portugal et je suis passé complètement à coté. Je doutais, je ne me faisais pas plaisir. Pour la VKR 2010, j’ai fait quelques entrainement, parfois seul, sur des sites bien approprié ou j’ai pu travaillé le pilotage et les sensations.

Choix du matériel 6 mois à l’avance avec montée en puissance progressive au printemps, réglages des planeurs, puis quelques compétitions importantes comme la Muela ou le CDF. Contrairement à beaucoup j’attribue jusqu'à 30% du résultat au choix du planeur. Fin 2009, dés que j’ai vue l’Alliaj HM en vol, j’ai eu le feeling que cette machine le ferait, j’ai donc fait confiance à Alexis et je ne le regrette pas. A aucun moment dans la saison 2010, je me suis senti en danger ou en infériorité face à d’autre machine comme le Freestyler 3 ou le Cyril/Ceres, etc … C’est une sensation unique que je n’avais pas vraiment ressenti jusqu'à là : être sur d’avoir la meilleure machine pour l’exercice.

Matériel au point, parfaitement rodé, déverminé, et surtout FIABLE. Sur 1 semaine de compète, j’ai juste décollé les clés de stab après un attero musclé. Cela a été réparé en 10s avec de la cyano. Je n’ai pas eu a sortir mes planeurs de backup. J’ai juste monté le 2ieme Alliaj HM lors du Fly off car cela allait tellement vite entre 2 manches que je devait être capable de switcher sans courir à la voiture. Au cas ou, une 2ieme radio équipé en Jeti, un peu d’accastillage, etc … mais j’en ai pas eu besoin.

La logistique. Abris, bâche, housses radio, sur-pantalon, gants, bonnets. J’avais absolument tout ce qui fallait, quelque soit la météo, comme cela je ne me préoccupe plus de savoir si j’ai froid au chaud. Je me concentre sur la course uniquement.

L’hébergement : Je voulais être capable de souffler le soir, donc volontairement, j’ai pris un gite tranquille me permettant le soir de décompresser, sans baigner 24h/24 dans l’ambiance concours, donc rester en groupe. Nous étions 2 pilotes dans le Gite. Moi et Thibault qui fini lui 3ieme de la VKR !

Je me met dans la catégorie de ceux qui pilotent au feeling. Je ne sais pas régler mes planeurs correctement. La théorie m’ennuis assez vite (désolé Thierry ...). J’aime bien sentir les choses. En Amont de cette VKR 2010, il y a eu un gros travail de théorie fait par Thierry, ou Alexis qui ont essayé de mettre sur le papier toute leur expérience théorique ou pratique sur le F3F, un énorme merci à eux. Tout le groupe France en a profité. Après la mise en pratique c’est une autre histoire… Mon approche a été là aussi basé sur les sensations, surtout au niveau de cette nouvelle technique de virage appelée « Energy Management ». Apparue il y a 2 ans, j’ai commencé réellement à la pratiquer il y a 1 ans et j’ai mis quelques temps avant de la maitriser.

Une saine émulation et une dynamique de groupe. Bien que l’on se chamaille souvent, on s’apprécie et se respecte et on a plaisir à voler ensemble. Et puis l’objectif commun de faire quelque chose lors de cette VKR en France nous a transcendé. Cette détermination commune était très visible pendant la semaine de compétition. Je suis fier d’appartenir a cette famille du F3F !

La connaissance des pentes. On les pratiques plusieurs fois par an depuis 8 à 10 ans environ. On était dans notre jardin. Les pilotes étrangers, surtout ceux qui n’avaient pas fait l’effort de venir reconnaitre la pente les années précédentes, se les bouffaient. Certain Anglais, tellement dégouté ne sont même pas venu à la remise des prix !

Ne rien lâcher de la première manche à la dernière manche. Se battre quelques soient les conditions de vol, donner le meilleur de son pilotage, ne pas se décourager ou baisser les bras. Au Fly off, Alexis explose son Alliaj N°1, mais dés la manche suivante il était de nouveau au taquet avec son mulet.

Rester concentré mais demeurer à l’écoute et regarder ce qui se passe autour, prendre ce qu’il y a de bon a prendre, s’adapté si besoin.

Voilà, j’espère ne pas avoir été trop long. Pour l’anecdote, j’ai perdu 2 kilos pendant cette semaine, et pourtant je m’alimentais tout à fais normalement,et avalant même parfois des cochonneries (sucrerie) sur la pente, en guise de repas.

M'sieur Platon, ce que tu écris est exactement ce que je pense.

Le commentaire que j'ai laissé dans la discussion avec Chris, et d'autres commentaires plus acerbes sur d'autres post, c'est pour attirer l'attention sur 1 fait : l'abus de théorie nuis!!

Etayons :
- chiffre voir le nombre de posts qui discourent de théories variées, de simulations diverses, d'hypothèses zavariées?
- chiffre voir le nombre de ces même posts qui finissent de façon productive : quel délivrable?!
- chiffre voir le nombre de posts qui discutent d'expériences chiffrées?
...

Sans juger, j'aime alors à donner mon avis.

Bon vol
PS:Fournier, vas t'entrainer... Verrier, pareil!!
PS2:Pierre, j'aurais bien fait un commentaire sur les 2kg que j'ai perdu ce matin, mais cela aurait été déplacé...

Thierry Platon a écrit:

Il est de bon ton (surtout en France) de décrier la réflexion théorique par rapport à l'exercice pratique et au "feeling".
Mais la vérité c'est qu'en F3X, quand on fait de la compétition à haut niveau: les 2 sont indispensables pour être au top. L'approche scientifique n'est pas contradictoire avec l'approche pratique bien au contraire, je crois qu'on l'oublie un peu trop parfois...

TP

Hello Thierry
je l'sens bien , ce post !
de ma petite expérience perso, sans grande prétention, car petite en f3X (mais quelques compètes quand même dans un tout autre domaine...)

j'aurai envie de dire que

.............................feeling


................ théorie............pratique

çà fait un beau triangle !

La pratique fera tomber les idées préconçues... pas de soucis,
Mais en partant du principe qu'on ne fait que s'amuser, au final, je pense qu'on tourne inlassablement et par plaisir.. dans ce fameux triangle en essayant de faire les bonnes relations..

pour s'éloigner un peu, ensuite, je dirai qu'il y a bien des vertus nécessaires à un excellent résultat...
en passant par la patience, la remise en question, la bonne forme (...) , et une envie saine de simplement s'amuser et donner le meilleur...

Christopher, qui a fumé un cône de chantier , et qui voit orange fluo et blanc

Salut Pierre

Voilà un retour d'expérience bien complet et très juste !


Il n'y a que les 30% qui restent de toute façon très difficiles à mesurer de façon objective. On avait essayé de faire des mesures statistiques lors de séances de vol de comparaison entre Alliaj HM et Freestyler, résultat : moins de 0.2s sur la moyenne des temps sur plus d'une douzaine de vol pour chaque planeur (et le même pilote !). Mais bon il faudrait faire ce genre de manip plusieurs fois pour avoir vraiment une évaluation crédible.
Ce qui est de toute façon indispensable, c'est que le pilote ait une totale confiance dans sa machine !

TP

Salut Thierry,

C'est vrai que ces 30% c'est très subjectif. Mais ensuite il y a l'adéquation entre la machine et son pilote, et la capacité du pilote a faire voler la machine le plus vite.
Pour moi le plus important , ce n'est pas le 0.2s de différence mesurée 1 jour avec une météo bien précise. La différence se mesure plutot sur la durée, sur différentes pentes, différentes météo. Difficillement quantifiable, mais c'est un truc que j'ai ressenti de façon evidente avec l'Alliaj par rapport aux autres planeurs. Le travail de JL Foucher et Alexis à payer coté conception, là aussi beaucoup de travail !

D'ailleurs mon Freestyler est vendu !

Quand je vois aujourd'hui que tout le monde veut acheter un Freestyler, cela m'amuse. Selon moi il y a mieux, et pas seulement l'Alliaj HM !

Rendez vous cette saison pour voir si je me suis trompé ou pas

A+

Pierre

Salut.
Même intro que Christophe: je donne un avis, sans être un champion... Et puis j'aime bien son idée de triangle, de cônes...

J'ai récemment entendu cet argument: un pilote de vol vol à voile en concours prends environ une à deux décisions importantes à la minute et ce pendant 2 à 5 heures de vol.
En comparaison, un pilote de F3f vole quelques disaines de seconde et prends combien de décisions? Pas facile à compter mais en faisant simplement le compte des actions sur les gouvernes pendant le vol, ça fait un gros chiffre et à une fréquence très élevée.(ça m'impressionne)
On peux rajouter les décisions prises avant le vol et on peux retirer les décisions pas prises quand on fait les choses par mimétisme.
A la vitesse où ça se passe, il faut bien que quelque chose comme du feeling pour gérer toutes nos connaissances théoriques et appuyer ses décisions sur des indices visibles: trajectoire, sensation dans les manches, représentation de la masse d'air...

On peux imaginer un bon pilote très théoricien qui ne gagne pas parce qu'il s'étouffe avec ses calculs savant. Mais j'imagine difficilement que le pilote qui gagne ne tende pas l'oreille vers ce grand théoricien: comment trouver les trajectoire d'EM ou de DS si la théorie n'as pas été posée au préalable? au feeling?
On pourrais dire que pendant une course, le plus intelligent, c'est celui qui tire partis d'une théorie, pas celui qui l'a inventé?
Mais aussi: comment battre le record du mode de vitesse en DS sans feeling?...

Je ne pense pas qu'on s'encombre beaucoup avec toujours plus de théorie. A mon niveau, je véhicule des théories qui ont été vulgarisées pour qu'on soit nombreux à les connaitre ou les comprendre. c'est pas mal de pouvoir parfois vraiment bien comprendre une théorie et de cerner le cadre où elle est valide (voir la formule de TP liant marge statique, volume de stab, bras de levier ar, Cz, allongement stab et rayon de la trajectoire)
Parfois, je suis encombré par une théorie que je n'ai pas fini de digérer. Je ne ferais pas l'économie de dépasser cette semi-comprehension.(si possible)
Parfois, je suis omnubilé par un théorie, pas la bonne, ce qui pourrais m'empêcher de considérer la bonne. ça c'est bad.
D'ailleurs...
Qu'est ce que la platonisation? C'est suivre l'exemple de Platon. (pas Thierry mais Aristocles, le Grec)
Une autre définition est proposée par Nasse Taleb dans "Black Swan": c'est "confondre le terrain avec la carte".
Il y a des personnes qui sont incapables de se représenter un paysage sous forme de carte.
Il y a des personnes qui sont incapables de voir un paysage sans se faire une carte..
Personnellement, je suis incapable de ne pas considérer les sports aériens comme "intelligents", le planeur en particulier... c'est un peu snob mais bon... ça justifie un effort de compréhension et après, un effort de pédagogie. Cris.

Y en a qui tournent autour du pot,
d'autres autour des cônes,
d'autres, devant des balise " BIIIIIP"
d'autre sur eux même...(les tournicoteurs tétonneux) ..
d'autres, qui tournent l'anneau (pour les gouverner tous en grandeur )
d'autre la clé dans le neiman... (Papyvess au volant de sa Stuttgart )
en aéro modélisme, je trouve qu'on (se?) tourne vachement les pouces
allez


faites tourner !

Christopher, tourneur de courts-métrages clownesques

on parle de Feeling, et de theorie: je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'il faut les 2.

cependant, j'ajouterai quand meme un point: la methode.
que ce soit pour regler le planeur, ou s'entrainer, il faut que ce soit methodique, sinon on avance pas.

je vois trop de pilotes qui, avant meme d'avoir fait voler leur coucou, ont des mixages dans tous les sens, et vas'y que je te balance ca a la pente..."ben, y marche pas terrible ce truc, j'arrive pas le regler!"
il faut y aller pas a pas: centrage, debattement, puis differentiel, puis compensation, puis mixage1.... la methode est la aussi pour gagner en feeling; il ne faut pas hesiter pour chaque etape a trop en faire: si on ne voit pas ou sent pas ce que provoque une modification du differentiel d'aileron, ben j'en mets exageremment dans un sens puis dans l'autre: les reglages methodiques apprennent a lire le comportement de son planeur (et meme celui des autres).

pour les entrainement, c'est pareil: il faut explorer l'enveloppe de vol de son coucou: voler trop lourd, trop leger, faire des session avec uniquement une maniere de prendre les virages.
on developpe ainsi son feeling planeur/condition, et ca permet lors d'un run de savoir detecter qu'il y a un changement de condition, et d'adapter ses trajectoires en consequence.

le feeling et l'application de la theorie, ca se travaille.

Cedric,

Pour rester sérieux deux minutes, Cédric ,
Je suis on ne peut plus d'accord avec toi.
A titre général en compétition hors modelisme, C'est la "méthode" et son respect qui m'ont permis personnellement d'obtenir quelques résultats.
Mais çà, je dois dire que c'était pas ma nature première, (c'était plutôt le folklore ) c'est surtout grâce à un formateur ...qui est encore une référence en la matière en proposant de bonnes méthodes... (bon, c'est pas trop la peine que j'étale , là çà serait hors sujet)

En référence aux avantages "...."de certains de nos confrères étrangers d'une manière générale dont on parlait récemment sur un autre post de ce forum... c'est peut être aussi une forme d'esprit à cultiver.. (Matière à réflexion)

ARRHHH JA !


bon ok, j'arrête la théorie

Salut Christophe,

Tu as écris :

Citation :

En référence aux qualités "...."de nos confrères étrangers dont on parlait récemment sur un autre post de ce forum... c'est peut être aussi une forme d'esprit à cultiver.. (Matière à réflexion)

Je suis tout à fait d'accord et je pense que l'on a beaucoup à s'inspirer de l'Allemagne par exemple où le modélisme est un sport à part entière et est enseigné dans les écoles. Leur collective et souhait de partager et de progresser en équipe.

Depuis que je fais de la compétition (F5B, F3J, F3B), c'est adire un petit moment (~20 ans) , je trouve que les choses changent en France, dans le bon sens et que le partage d'expérience est plus important , mais nous avons pris du retard malheureusement je crois...................................

je me souviens pour exemple d'un concours de F5B à Bellefontaine (95) , en 1999 me semble t-il ou était présent le Team Allemand de F5B, en l'occurrence Martin WEBERSCHOCK et florian LANG. Je regarde un souvenir fort et j'avais été stupéfait de leur préparation, leur entraide, leur professionnalisme, mais surtout de la façon dont le 'Pilote" écoutait le coach, sans un mot et sans rechigner .Mais aussi de leur décontraction et ouverture à montrer leur matériel et leur réglages et avais prêté ses hélices .
florian LANG avait même essayé le modèle à michel UZAN pour lui donner son avis et l'aider dans les réglages.

Voilà à méditer .......