stab : profil ou plat ??????

il y a un post de zibé qui me turlupine

il dit qu'il a deux kisal : un avec un profil plat au stab qui monte super haut et qui est un peu camion ensuite en vol.
et l'autre kisal avec un stab porteur qui monte moins bien mais qui est bien meilleur en détection de thermiques.


Mon soucis et que sur mes 2 planeurs du moment j'ai un Aspi avec un stab plat qui monte trés bien, mais ensuite un peu camion ( c'est relatif). et un FW IV que je n'arrive pas a faire monter aussi haut que je voudrais, qui a un stab porteur mais qui est beaucoup plus réactif en vol.

Voila, voila, ma question : pensez vous que cela suffise pour dire que :
- stab plat ca monte et puis aprés c'est moins bon
- stab porteur ca monte pas et aprés c'est excellent

ou est la solution ????

Rudy ( qui devient chauve a force de se gratter la tête)

Salut Rudy,

je confirme l'avis de JB, j'ai 2 FIII strictement identiques, la seule différence s'est que sur un j'ai un stab hyper fin, limite planche et sur l'autre j'ai un vrai profil, donc plus épais. Et bien le fin monte plus haut, mais redescend plus vite. Donc à toi de conclure ...
A+
Jacques

Bonsoir

Ben tout ça me parait très normal :

- un stab dit plat à généralement une épaisseur très faible (3% et peut-être moins ?), et donc un très faible Cx à Cz=0 se qui correspond aux conditions de lancé qui sont donc favorisé. Par contre en gratte le Cz de stab est sensiblement plus élevé (Cz=0.2 à 0.3 ?) et là le Cx est beaucoup moins bon (on peut même être proche du décrochage de stab)

- un stab dit "porteur" sera plus épais donc traînera plus à Cz=0 (donc montera moins bien), mais à Cz=0.3 il sera bien plus performant (donc grattera mieux)

Maintenant je ne suis pas sûr que l'on puisse avoir le beurre et l'argent du beurre.
Une voie à essayer : un stab porteur avec une surface réduite pour moins traîner et un chouia de snapflap pour aider (être plus réactif) en vol thermique

TP

rudy a écrit:

il y a un post de zibé qui me turlupine

Mon soucis et que sur mes 2 planeurs du moment j'ai un Aspi avec un stab plat qui monte trés bien, mais ensuite un peu camion ( c'est relatif). et un FW IV que je n'arrive pas a faire monter aussi haut que je voudrais, qui a un stab porteur mais qui est beaucoup plus réactif en vol.

Voila, voila, ma question : pensez vous que cela suffise pour dire que :
- stab plat ca monte et puis aprés c'est moins bon
- stab porteur ca monte pas et aprés c'est excellent

ou est la solution ????

L'explication de la différence en hauteur du lancer, puis le comportement en vol (camion ou réactif) se trouve très certainement ailleurs que sur le stab... Si toutefois tu as effectivement un stab plat sur ton Aspirin - et porteur sur le FockeWulf 4 ce dont je doute fort .

D'ailleurs un stab porteur permet de voler avec un CG plus arrière ce qui favorise un lancer très puissant à comportement neutre, donc un lancer haut car moins de perte d'énergie kinétique.

Ceci dit il est vrai qu'étant de petite stature et complètement sans muscles tu n'as pas du tout le gabarit puissant d'un lanceur ourang outang

Mets le CG du Focke Wulf 4 à 73mm - son point neutre - et essaies encore. Et puis je me rapelle des lancers très hauts que tu as fait pour moi à Vercelli avec le FW3 (déjà en config du FW4 à l'époque).

Porteur or not, the stab is NOT the question.
Ceci est un message sérieux.
Yves[b]

Bonsoir

<<<<D'ailleurs un stab porteur permet de voler avec un CG plus arrière >>>>

A mon humble avis ceci est faux.
La position du point de centrage neutre dépend essentiellement de la géométrie du planeur (volume de stab, allongement aile et stab,...) et pratiquement pas des profils aile ou stab.

Lire à ce sujet les écrits de Mark Drela

TP

Thierry Platon a écrit:

Bonsoir

<<<<D'ailleurs un stab porteur permet de voler avec un CG plus arrière >>>>

A mon humble avis ceci est faux.
La position du point de centrage neutre dépend essentiellement de la géométrie du planeur (volume de stab, allongement aile et stab,...) et pratiquement pas des profils aile ou stab.

Lire à ce sujet les écrits de Mark Drela

TP

Mark Drela a bien écrit des commentaires sur le comportement du planeur en fonction de la position du CG, mais pas sur le rapport avec un stab profilé ou non.

D'ailleurs vous noterez svp que son SG2 a effectivement un stab profilé, ainsi que l'Aspirin ou le Salpeter mais la plupart des gens ne l'ont pas remarqué. Ce n'est par ailleurs pas vraiment très important. Le FW3 ou 4 par contre ont des stabs symétriques. Et que cela peut monter assez haut montre un lancer à 73m par David Kauran avec un FW3 (3ième dans l'Eurotour 2007).

Comme j'ai du l'écrire déjà sur ce forum: c'est en fait le rapport/distance entre le centre de poussée et le CG qui est déterminant. Et avec un stab porteur ce rapport n'est logiquement pas le même qu'avec un stab symétrique. Mais encore une fois cela n'explique certainement pas des différences en hauteur de lancer significatives.

J'espère que cela pourra vous aider,

Yves

Bonsoir Yves

Je ne parlais pas des commentaires de Mark sur le comportement du planeur en fonction de la position du CG, mais de ses nombreux commentaires sur le fait que la position du point de centrage neutre d'un planeur ne dépend pas (ou presque pas) des profils du stab et de l'aile.
La croyance que le centrage doit se faire au CP de l'aile est typiquement française et apparemment due à des articles malheureux parus il y a quelques années dans la presse modéliste de notre pays...Ils ont laissé des traces.

J'ai commis un article sur planet soaring qui explique pas mal de choses sur le centrage. Je te propose de le lire et d'en rediscuté ensuite. Tu peux aussi lire les articles de Matthieu Scherrer, ça peut aussi t'aider...

Sinon je suis assez d'accord avec toi pour dire que la traînée d'un stab planche de 3% n'est pas suffisament différente par rapport à un stab profilé de 5% pour expliquer des différences importantes de hauteur de lancé. Si ce phénomène est confirmé il faut à mon avis chercher ailleurs que sur la seule traînée de profil.
Par contre le meilleur Cz d'un stab profilé explique parfaitement la meilleure manoeuvrabilité du planeur à basse vitesse.

TP

Salut

Plus important encore que le stab au lancé, parlons plutôt de la dérive...forme, profil, surface, position...là y du boulot aussi!

C'est typiquement une utilisation unique, à ma connaissance, de ce genre d'appendice sur un modèle volant.

[quote="Thierry Platon"]
>>>Je ne parlais pas des commentaires de Mark sur le comportement du planeur en fonction de la position du CG, mais de ses nombreux commentaires sur le fait que la position du point de centrage neutre d'un planeur ne dépend pas (ou presque pas) des profils du stab et de l'aile.>>>

Good morning Thierry,

J'ai bien compris que tu ne parlais pas des 'commentaires de Drela sur le comportement versus CG' (relis mon message) mais encore un fois : Drela n'a pas écrit d'articles sur le rapport entre le CG et un stab profilé ou non. Si je me trompe, j'aimerais que tu me spécifies où je peux trouver ces commentaires ? Merci.

>>>J'ai commis un article sur planet soaring qui explique pas mal de choses sur le centrage. Je te propose de le lire et d'en rediscuté ensuite. Tu peux aussi lire les articles de Matthieu Scherrer, ça peut aussi t'aider...>>>

C'est gentil mais personellement, je n'ai aucun problème ni avec le centrage de mes planeurs, ni avec le profil de mes stabs. C'est Rudy Peters qui demandait un avis sur un stab plat ou profilé par rapport à la hauteur de son lancer.

>>> Sinon je suis assez d'accord avec toi pour dire que la traînée d'un stab planche de 3% n'est pas suffisament différente par rapport à un stab profilé de 5% pour expliquer des différences importantes de hauteur de lancé. Si ce phénomène est confirmé il faut à mon avis chercher ailleurs que sur la seule traînée de profil. >>>

Un stab planche traine forcémént toujours beaucoup plus qu'un stab profilé. Quant à en plus quantifier la traînée...à 3% ou à 5%

>>>Par contre le meilleur Cz d'un stab profilé explique parfaitement la meilleure manoeuvrabilité du planeur à basse vitesse.>>>

Oui, c'est vrai bien que le seul profilage du stab n'explique pas la manoeuvrabilité. En tout cas Drela utilise des stabs profilés. Maintenant que tout est limpide, on peut passer à la dérive profilé pour faire plaisir à JB - si toutefois il en a besoin ce gaillard... car à mon goût il lance déjà trop haut dans les concours, mais bon...share what you know, learn what you don't

See you later,

Yves

salut ,

pour parler encore un peu de stab
rudy a écrit :

Citation :

- stab plat ca monte et puis aprés c'est moins bon
- stab porteur ca monte pas et aprés c'est excellent
ou est la solution ????

que donne un stab à vrai profil symétrique (5 à 6%) par rapport au stabb planche (pour le lancer) et au stab profil porteur (pour le vol lent)

andré

Salut à tous,

Pour ce qui est du stab, plat ou profilé ... cela semble mieux quand il est profilé (pour moi symétrique), mais tout cela est subjectif. Par contre, comme le fait remarquer JB, pour monter haut, ce n'est pas le stab qui joue mais la dérive :
Bonne accroche pour une mise en ligne dès le laché (là le profil est important), un peg bien placé et fait à ses doigts, et puis un tube rigide pour ne pas avoir la queue qui frétille
Je dois en oublier

Doude

Bonsoir Yves

<<<< mais encore un fois : Drela n'a pas écrit d'articles sur le rapport entre le CG et un stab profilé ou non. Si je me trompe, j'aimerais que tu me spécifies où je peux trouver ces commentaires ? Merci. >>>>

Il ne faut pas être aussi affirmatif. En cherchant les post Drela sur RCgroup on trouve par exemple ceci ( je parle essentiellement de la première phrase mais la suite est très interessante aussi:


The CG location should mainly depend on the wing planform, the tail arm, and the tail size. The wing airfoil is secondary.

Another myth is that the glider's performance (L/D, sink rate, penetration, whatever) is strongly affected by CG position. It just ain't so. You might see the L/D change by only a few percent after a drastic CG change, assuming the elevator trim and/or decalage are readjusted correctly. The big effect is on handling and pitch behavior, which is far more important than a few percent in sink rate when flying in active air.
Where you want the CG to be should depend on personal preference and flying style. Some people fly with the CG well forward. Others seem to fly with the CG as far back as is tolerable.

To decide what's best for you, a good approach is to first identify the aftmost neutrally-stable CG location by dive test or whatever. Then move the CG ahead of that point by gradual amounts, until the glider behaves as you like.

So what to watch for? As a guide, here are some behavior pros and cons at the two extremes of the CG range. The idea is to strike a nice balance. "


Maintenant si tu veux expliquer en détail en quoi la distance entre CG et CP est fondamentale , je suis preneur.

TP

[quote="Thierry Platon"]

>>>En cherchant les post Drela sur RCgroup on trouve par exemple ceci ( je parle essentiellement de la première phrase mais la suite est très interessante aussi:

The CG location should mainly depend on the wing planform, the tail arm, and the tail size. The wing airfoil is secondary.>>>

Salut Thierry,

On ne va pas s'en sortir . Relis bien cette phrase. Drela ne parle pas du tout du profil du stab par rapport à la position du CG. Sinon je dois reprendre des cours d'Anglais.

Et puis: fais toi-même quelques essais de lancer d'abord avec un CG plus avant, et ensuite plus arrière. Tu verras qu'avec un CG plus arrière le planeur garde une montée linéaire sans tendance à monter. Notre lancer à grande vitesse correspond "à l'inverse" au test du piqué : si le planeur remonte assez fort après le piqué il est trop centré avant.

Demain je passe à la dérive asymétrique (profilé quoi) pour que JB puisse finalement lancer son Kisal au delà de 30 mètres

A demain,

Yves

Salut Yves

Si tu admets que la position du CG ne dépend pas du profil de l'aile, peux tu nous expliquer pourquoi il dépendrait du profil du stab ?

[quote="Thierry Platon"]Salut Yves

>>>Si tu admets que la position du CG ne dépend pas du profil de l'aile>>>

Je ne me suis pas exprimé là-dessus . Tu rajoutes un nouvel élément . Jusqu'à maintenant on a parlé stab profilé ou plat avec ma remarque qu'un stab porteur permet un CG plus arrière, donc lancer linéaire avec moins de perte d'énergie kinétique, donc plus haut.

>>> peux tu nous expliquer pourquoi il dépendrait du profil du stab ?>>>

Oui je peux . Un stab porteur engendre une portance , un stab symétrique non . Ceci permet de reculer le CG .
Mais soyons précis: le CG ne dépénd pas du profil du stab . Il dépend de la répartition des masses de ton planeur . C'est toi qui décides où tu mets le CG, et ce n'est pas le profil du stab qui décide . Mais si tu veux le reculer, tu peux. C'est comme à la SNCF : c'est vous qui voyez. Bon, il y en a qui ont essayé...ils ont eu des problèmes. Ceci dit, il va très vite surtout quand c'est Rudy qui lance.

Ciao à tutti,

Yves
Stab Profilé

vous cassez pas

je viens de me faire des gabarits de découpe en epoxy 3mm, je vais donc les rentabiliser et mes planeurs vont avoir des stab symétriques à 5 % 80 mm de corde a l'emplanture et 50 au saumon. pendant au moins les 10 prochaines années.

Rudy

rudy a écrit:

vous cassez pas

je viens de me faire des gabarits de découpe en epoxy 3mm, je vais donc les rentabiliser et mes planeurs vont avoir des stab symétriques à 5 % 80 mm de corde a l'emplanture et 50 au saumon. pendant au moins les 10 prochaines années.

Rudy

C'est vous qui voyez. Il y en a qui ont essayé...ils ont eu des problèmes. Ceci il va très vite le symétrique...

rudy a écrit:

vous cassez pas

je viens de me faire des gabarits de découpe en epoxy 3mm, je vais donc les rentabiliser et mes planeurs vont avoir des stab symétriques à 5 % 80 mm de corde a l'emplanture et 50 au saumon. pendant au moins les 10 prochaines années.

Rudy

Voir TP29 à 5% sur le site de jean-claude Etiemble : quasiment le même Cx qu'une planche et le Cz d'un profilé ...
A comparer avec les profil HT pour les stab, c'est vous qui voyez...

TP

Une étrange ressemblance avec le ht12 mais je l'adopte
Merci Thierry

"stab symétriques à 5 % 80 mm de corde a l'emplanture et 50 au saumon"
Que veut dire "à 5%" ?
merci
JLB

5% = épaisseur relative

alors vous en etes ou de tout ca?
je dois refaire stab et derive donc quel est le bon compromis?
taille profil......
merci