Planeur a ogive, pourquoi ?

Bonjour à tous,

Sans chercher à me poser des questions existentielles, je me suis demandé pourquoi la majeure partie des planeurs F3x ont des fuselages à ogive/contre ogive plutôt que classique avec verrière.
Quel est l'interêt ?, pourquoi les anciens ont créé ce système ?
Ogive/contre ogive, c'est plus de matière donc plus lourd... (mais je trouve que c'est plus joli !!)
Bref si quelqu'un a la réponse, ça améliorerait ma culture !!

Merci
Fred

Salut

l'histoire veut qu'on ait inventé l'avion  en imitant l'oiseau  avec pour objectif de se déplacer.
On a construit des cockpits et fuselages  de plus en plus solides, protecteurs, mais fuselés, tout simplement pour améliorer l'aérodynamisme et les écoulements  (energie perdue en trainée...) autour du fuselage.
En modélisme on a voulu faire des maquettes majoritairement, depuis plus de 70 ans on imite l'aviation grandeur,  puis apparu parallèlement les catégories  de concours, des règlements,  des améliorations successives des machines sur les performances, etc etc..
On a inventé le premier missile en 1932 , l'avion à réaction ...   puis le missile AIR AIR dans les années 50... très vite la vitesse, la portée, la dépense d'énergie sont devenues des postes essentiels dans l'évolution des concepts ...
De fil en aiguille, sur un plan plus général  en vol plané  les mecs se sont aperçu qu'en affinant les fuselages autour du minimum vital , on réduisait la trainée de surface et qu'on améliorait grandement la durée du vol , la performance,  etc    et la trainée,  toujours la trainée...  
Au point qu'en modélisme  à un certain moment   l'aspect maquette des machines passa au second plan au profit de look de plus en plus  "suppositoire"
Ogive et contre ogive sont nécessaires pour assurer une solidité homogène de la structure, en enveloppant mécaniquement au mieux le précieux équipement radio qui lui aussi s'est miniaturisé!  batterie, servos, recepteurs  ...
on a tout à gagner mécaniquement à ne pas créer de rupture de surface, (création de grande surface vitrée.. bien qu'il y ait tout de même des ouvertures pour accéder au matos)  et à homogénéiser et compactifier la structure, voire à doubler celle ci  intelligemment au point les plus utiles...

Voilà..; Peut être qu'un vieux de la vieille qui a connu les premiers F3B F3Q  et autres joyeusetés pleines de toiles d'arachnides (Attention ils sont chatouilleux! en particuliers les gars de Châteaudun ... au pif..)  auront un autre regard ...ou une autre explication,   mais pour l'instant c'est juste la mienne..


 #rinafoutredelaspectmaquettefautqueçafile   ...

Les ogives sont apparues en F3B et F5B pour reculer la transition laminaire turbulent autiu du fuselage.

Avec un cockpit, cette transition est très en avant.

Ce n'est pas pour une question de resistance du fuselage.

Marc

Eh ben voilà , comme dirait le dealer de Chloroquine de Marseille, vaut mieux rien dire et être sûr de ne pas passer pour un con.

Bonjour Frédéric,

Il y a aussi une raison qui est l'accessibilité au peu de place et de volume disponible dans les fuselage à faible section et très petite surface mouillée, qui fait qu'un fuselage à ogive à un avantage sur un fuso avec un cockpit !
Avec en plus une solidité qui reste très bonne, ce qui serait plus délicat à obtenir sur un fuselage avec un très long cockpit.

Voilou,

A+

Marc PUJOL a écrit:

Les ogives sont apparues en F3B et F5B pour reculer la transition laminaire turbulent autiu du fuselage.

Avec un cockpit, cette transition est très en avant.

Ce n'est pas pour une question de resistance du fuselage.

Marc

Non seulement reculer une éventuelle transition, (à cette époque on parlait de çà en modélisme ??? ) bien que ce soit à grandement à discuter selon la forme le design   et le foyer 3D du fuselage  ainsi que son incidence supposable Alpha ou Bêta (latérale)  .... ce qui donnera pas la  même chose sur un semi maquette classique type ASW par exemple ..
Mais bien  minimiser l'effet négatif  sur le bilan trainée total à incidence faible ou nulle,    transition .  En gros on vire ce dont on a pas besoin puisqu'on ne transporte personne et qu'on est pas là pour faire de l'esbrouffe maquette.
J'imagine bien le mec à l'époque: " tiens pourquoi t'as fait un suppo ?" "ah ben c'es pour reculer la transition laminaire, tu sais bien!..."
un fuselage fin ogivé sera toujours producteur de trainée à incidence soutenue... 5-10° et plus,   là dans ce cas la "transition laminaire" on s'en br*nle un peu, çà fait longtemps qu'elle fait tâche au milieu.. on a un fuselage qui commence à trainer comme une batte de baseball en pleine accélération avant impact ...!

évidement que ce n'est pas une question de résistance au premier plan,  mais c'est un point non négligeable à aborder lorsqu'on affine les sections.

Je baille...
Je suis pas sûr que Fred avait besoin de tout çà.

Merci pour ces réponses !
Je vois que la raison à ce choix n'est pas si évidente...
J'ai un moule de vieux F3b (Piranha), l'ogive fait 80mm de diamètre !!!, on y loge 2 servos taille standard cote à cote !!!
Je ne suis pas certain que l'accessibilité ai guidé ce choix à l'époque.
Pour l'écoulement laminaire, je n'aurais jamais pensé à ça car les raccords fuseau verrière sont si alignés qu'il ne me semblait pas que cela pouvait trainer.
C'est vrai que sur les fuselages modernes très fins il faudrait une grande ouverture de verrière.
Frédéric

Je pense que la raison invoquée par Stéphane est la bonne: Les premiers fuselage à ogive avaient dessous une platine verticale qui permettait un accès total à la radio, avec des servos à l'époque qui étaient encore volumineux, idem pour la batterie en NiCd.
Plus récemment certains planeurs ont réintroduit la verrière (Shinto, Orden, Needle, et d'autres encore) et ils en sont pas moins performants.
Quant à la transition, je ne pense pas que cela soit mesurable, surtout qu'une verrière bien réalisée est tout aussi performante.

C'est comme l'histoire du Dassel autrichien qui avait battu le record du monde de vitesse. Tout le monde pensait à l'époque que le nez super pointu avait été "designé" pour aller vite, donc tout le monde s'est mis à faire des nez hyper pointus. Sauf que la vrai raison, c'etait que les autrichiens volaient en montage et devaient planter le planeur dans la neige pour l'atterro !!!!

Idem pour la légende Joe Wurts qui vole pieds nus car il sent mieux les thermiques ... sauf que j'en ai parlé avec lui lors d'une viking race en Slovaquie et la réalité est tout autre ! Il a juste les pieds poites ! Hé oui !!!


A+
Pierre

Salut Pierre;

hoping that everything's fine!

il n'empêche que tu prends le même planeur avec un fuselage super fin et un fuselage maquette de bonne section, le bilan énergétique ne sera pas le même... On ne déplace pas un fluide sans que çà chiffre en bas de la page à droite..

Comme tu dis, l'important est le retracer le contexte, et il va sans dire que l'évolution de nos milieux se fait parfois à coup de suppositions ou de tendance pas toujours définie plutôt qu'à la force d'objectivité épaulée de moyens d'analyse de circonstance...
On est en plein dedans avec le Polydièdre et l'aile à 4 servos du nouveau planeur de Joe .. comment expliquer qu'on s'en soit passé si longtemps en DLG alors que çà marchait d'enfer ...? une stupide mode, un aiguillage...

Ce qui me fait un peu sourire, c'est les disciplines d'imitation qui entretiennent un squelette de croyances propre, en dehors des réalités pratiques, froides et indiscutables et temporelles du domaine imité.

Nous maitrisons bien peu de choses quand on regarde les réalités des domaines imités...
Par exemple On a bien de la chance si Drela aima le modélisme et bossa sur les faibles reynolds...

J'étais tout jeune à l'époque de l'apparition des ogives. Mais déjà très intéressé à comprendre ce qu'il se faisait en F3B et F5B
Je n'avais aucune expertise ni connaissance à l'époque en aéro (je reste actuellement à un petit niveau...).

Je vous rapporte juste ce qu'il m'a été expliqué à l'époque par un membre d'Eole. Je crois que c'était Guy Revel qui avait beaucoup de contacts à l'étranger.
A l'époque, ce sont les allemands qui ont introduit cette spécificité (R. Decker, R. Liese...). Ils poussaient les études assez loin, croyez moi!!!!
Si vous placez une fente après le maxi d'épaisseur, vous avez toute la partie en compression qui reste laminaire. La transition peut se faire sur la partie plate arrière sans perte supplémentaires.

Des études en grandeur ont été faites sur l'influence de la fente du cockpit sur la perfo du planeur. C'est non négligeable!
A tels point que certains faisaient scotcher leur verriere une fois installés dans leur planeur... C'était avant, je sais...

Marc

C'est plausible Marc...
De là à en faire une règle applicable à toutes les échelles , les types de fuzz, en regard du bilan général, et mis à coté de l'interaction  aile /fuz juste derrière avec nos faibles sections ... à nos échelles, perso je ne m'y risquerait que très peu.
Autant mettre des turbus sur nos fuseaux et regarder le chrono ...  un volontaire ?
Pareil, mon niveau est petit, juste technicien... J'essaye de contourner les arguments d'autorité et de garder l'essentiel en tête..
Il semble que les super tronches ont autre chose à foutre que de faire voler des maquettes sauf quelques rares!... Il arrive parfois qu'ils nous éclairent de façon simple et implacable.. J'ai échangé récemment avec Joe, je suis rentré dans ma coquille tout seul .

Loin de moi l'idée de mettre des chiffres derrières. J'en suis bien incapable.

Je donnerai juste quelques exemples de traînée "minimes".

Un essai fait sur un grandeur de10m avec ou sans hélice dans le nez (pour rendre autonome les planeurs) a montré une différence de 3 points de finesse (40 vs 43). pratiquement 10% alors que les images montrent une toute petite hélice bien plaquée sur le fuselage.

Un essai en vitesse avec un modèle de F3B et le même avec une hélice dans le pif, a montré un écart d'une seconde sur l'épreuve de vitesse entre les 2 machines.

Un petit élastique placé sur 2 épingles pour éviter que les 1/2 stab se séparent en vol (solution employée dans les années 70) traîne autant que la dérive et le stab réunis.

Ce qui est certain, c'est que les petites rivières font au final les grands fleuves...

Marc

Bonsoir à tous,
au jeu de qui a la plus grosse, on a souvent les mêmes prétendants !

A+

Bé wê,  personne ne va s'amuser à rétorquer là dessus..

Tiens, voici une machine F3K distribuée dans 3 enseignes en europe  que j'ai conçue qui marche pas trop  mal selon nos pilotes,  Mon P Bichet qui croit que je me masturbe  sur les forums en guettant la moindre opportunité de dégainer ma science, (quelle science ? le sachoir ne m'intéresse pas plus que çà, je préfère passer au concret) en me demandant ce que j'ai bien pu faire entre deux masturbations,  saches qu'on peut pas faire plus léger  et plus fin en type de planeur RC, on est à 10gr au dm² voire 9.5. et qu'au niveau technologie, on se fait bien bien chier pour tout fiabiliser.
Donc oui,  c'est un fuselage ogive comme toutes les bécanes sérieuses. TOUT TOUT TOUT est chassé au niveau trainée jusqu'au quart de poil,  on peut toujours faire mieux mais on réserve çà aux prochaines éditions.
L'interaction est chassée, la hauteur de l'aile, la jonction,  le positionnement de chaque organe par rapport à l'autre,  tout est compactifié au maximum,   surtout la radio mais je sais comment je vais faire mieux la prochaine étape. les servos 4 dans le nez vont passer à 2 et 2dans les ailes
On est sur des finesses de 15 à 0.30 de taux de chute. chaque merdouille te pête la perfo,  Tout est étudié dans chaque phase, et le résultat est directement lié à l'expérience totale  et chronologique   des compétiteurs et fabriquants  sur la scène inter (donc pas tant de gloire à s'attribuer si ce n'est le résultat d'un travail d'équipe)
Ce genre de bécane  monte à 80m avec un très bon lanceur.    190 gr RTF
un fuseau fait 30 gr et quelque, une ogive en fdv de 3gr. cette dernière ne renforce qu'assez peu la solidité du fuzz si on compare avec d'autre F3X...
Les palonniers de servos touchent casiment l'ogive. chausse pied de chez chausse pied.



Ah oui, Philippe, tu as vu, le Nez  est  de forme phallique et aérodynamique,  tu devrais adorer, si tu veux j'ai un rose en rab que je peux t'envoyer à Ranchot. ou te livrer j'y passe bientôt çà me fera vraiment plaisir de te voir .


Pour info, voulant absolument avoir une critique du pontif , j'ai récemment envoyé à Joe un planeur.
Je trépigne d'impatience pour avoir son avis complet,  je peux déjà vous dire qu'il a su poser les yeux partout et me faire 2 - 3 bonnes remarques..
Il faut dire qu'avec Vladimir, ils forment un tandem  impressionnant sur la qualité de ce qu'ils proposent..
Je crois avoir compris comment il conçoit ses machines,  c'est à dire pour ses besoins, et sa vision du vol;  une analyse du Snipe en dit très long sur sa stratégie en vol,  je vous souhaite à tout ceux qui bricollent les souffleries numériques, et qui foutent de la poussière par terre de suivre ce cheminement,  perso je m'éclate. Et il y a de quoi franchement rester humble mais acerbe !
C'est énorme en temps investi...  des fois c'est juste usant.

Bon, désolé pour ceux qui n'ont rien demandé...  il faut que je floute le nom du planeur ou vous coupez au montage ?

Voilà,  çà va  Philippe, t'es servi pour le concret  question concours de zizi?  

Re:

Alors là, je m'incline, Christophe...
Tu viens de sortir l'artillerie lourde, question "zizi de contrebande"

A+

J'ai mis du temps! t'es pas facile à traire !

Christophe,

Tu oublies de mentionner le MicroMAX qui est aussi une machine de ta conception, et impressionnante coté performances vu la taille pour une utilisation à la pente: de zero vent à Dynamic Soaring !

Essai complet sur RCSD: https://medium.com/rc-soaring-digest/micromax-the-pocket-f3f-3e4285be41ef

A+

Pierre

Merci Pierre, je ne pouvais pas rêver meilleur critique et meilleure promo :-)
Tout ça c'est des heures à observer, synthétiser et cliquer sur la souris, douter,  risquer... il fallait oser marier 2 domaines, pente et ultralight. Ça aurait pu foirer.
J'ai fait des trucs moins bons,  c'est comme les photographes, ils te montrent jamais les bouses qui composent 75% de tous les shots...
L'essentiel c'est que ça plaise.
Merciii...

Salut,

Pour rajouter du moulin à moudre dans les discutions du post!!!

L'ogive avec la platine vertical avais été conçus à l’époque pour améliorer la solidité lors du Zoom!!!
il faut s'avoir qu'à l’époque les treuils F3B étaient nos limite ce qui a eu pour conséquence de beau crash, le nez du planeur
Avais du mal à résister à ces zooms violents, parfois c’étaient les flaps ou les empennages...
Les composites de l'époque n’avaient rien avoir avec ce d’aujourd’hui !!!
La secondes raison étaient pour les atterrissages de type poireaux sur les cibles lors de l’épreuve de durée !
Tout est une affaire de compromis en F3B et son évolution à servie à toutes les catégories.
comme les empennages en V !!!

Un peu d'histoire ça ne fait pas de mal, que de bon souvenir d'une époque ou je découvrais le F3B !

A+
Roland

Je rajouterai quelques points :

Même si d'autres types de dégât existent sur les fuselage à ogive, le fuseau à canopy (sans ogive) que j'ai eu à réparer cassaient toujours en bordure de l'ouverture...
Les capots sont moins simples à ouvrir que les ogives. A l'époque, les ballasts étaient souvent dans le fuso et en cas de choix de re départ en vitesse ou en distance, accessibilité rapide avait un intérêt pour modifier rapidement le ballast... Avant les interrupteurs magnétiques, c'était intéressant aussi d'accéder rapidement à l'inter...
Esthétiquement enfin, chacun ses gouts mais quand le capot ou l'ogive n'est pas de la même couleur que le fuselage, mon coeur penche pour l'ogive ...
Côté pratique, maintenant que le F3G (f3B elec) démarre, c'est plus commode pour l'installation de la motorisation et des aq de revenir à des fuseau à canopy même si des modèles à ogive un peu réfléchis permettent d'installer le matos dans un fuso à ogive...
///

Merci à tous pour vos réponses.
Je constate que même dans un domaine aussi pointu, on adopte et perpétue parfois une solution de manière "universelle " sans pour autant savoir vraiment pourquoi ou parfois pour des raisons qui ne sont pas celles visées à l'origine ! Juste par mimétisme...

A la vue de vos arguments j'ai analysé mon F3k (un NRJ !!) et je pense qu'il aurait été difficile de loger la radio sans ogive (4 servos montés tête bêche).

J'ai un planeur avec contre ogive type platine verticale et c'est sur ce type de configuration que l'ogive semble avoir tout son sens, avec une accessibilité maximale à la radio, comme le dit Roland.

L'accessibilité rapide et facile au lest et inter guidaient également ce choix comme dit Sylvain.

En bref tout le monde à certainement raison dans le pourquoi de ce choix, même si le motif de départ de cette configuration n'est plus forcément d'actualité.

Quoi qu'il en soit j'aime bien l'ogive et l'idée d'en changer la couleur façon "victime de la mode" en fonction des humeurs...

Je retourne mouler