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 Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)

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MessageSujet: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Mer 8 Déc 2010 - 14:43

Mac Cready est un aérodynamicien Américain qui est connu pour s'être intéressé au vol de l'albatros, pour avoir tenté de comprendre le vol du ptérodactyle, c'est un modéliste qui a utilisé des maquettes radio-commandée pour développer ses théories. Un chouette bonhomme...
Mais c'est aussi l'ami des vélivoles puisqu'il est à l'origine de l'anneau Mac Cready qu'on trouve sur les variomètres.

L'idée générale, c'est qu'on peux tracer une polaire de la finesse d'un planeur en air calme. Vi/Vz.
Sur cette polaire, on pourra lire la vitesse de chute mini en cherchant le point de tangence entre la polaire et une parallèle à l'axe horizontal.
On peux aussi lire la vitesse de finesse max en traçant une droite tangente à cette polaire qui passe par le point d'origine (0,0). C'est la pente mini de descente du planeur en air calme.

Si le planeur rencontre des mouvements verticaux de masse d'air, on peux superposer ces Vz sur la polaire: dans une masse d'air qui descend à x m/s, la polaire sera décalée vers le bas, les performances du planeur apparaissent comme dégradées et on pourra lire une autre vitesse de finesse max. plus élevée.
Conclusion, le planeur qui traverse une masse d'air descendante devra accélérer s'il veux optimiser sa finesse de vol.
Une autre méthode équivalente consiste à prendre un point d'origine, plus haut pour les Vz positives ou moins haut pour les Vz négatives, sur le graphique.

En faisant un tracé de toutes les Vz possible, on obtiens un tracé des différentes vitesses de finesse max pour ce planeur: la courbe de Mac Cready. Elle est reportée sur le vario des planeurs, ce qui permet d'adapter sa vitesse au mouvement de la masse d'air.

Il est également possible d'utiliser cette théorie pour optimiser sa vitesse de croisière: on cale le Mac Cready à la valeur moyenne estimée des varios qu'on espère rencontrer pendant un circuit. Les ascendances inférieures au calage devraient être snobées pour ne pas perdre de temps.

Il est également possible de tenir compte des mouvements de masse d'air horizontaux (vent).
Si le planeur doit transiter face au vent, on vas décaler l'axe vertical vers la polaire puisque la vitesse sol est diminuée de la valeur de la vitesse du vent. de la nouvelle origine, on peux tracer la droite tangente de finesse max et lire à l'endroit où elle croise l'axe vertical "l'équivalent vent". C'est cette valeur qui sera calée sur le Mac Cready pour connaitre les vitesses optimales de transition avec le vent de face, en fonction des mouvements horizontaux de la masse d'air.
Bon, ça deviens vaseux comme explication, je posterai un dessin pour améliorer l'affaire. En gros, il faudra voler plus vite face au vent pour ne pas voir sa finesse s'écrouler. Et il ne faudra pas espérer être gagnant en enroulant une pompe plus faible que l'équivalent vent quand on remonte au vent.
N'hésitez pas à corriger les erreurs que j'ai pu laisser dans ce pitch. Cris.
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nicolas.carof
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Mer 8 Déc 2010 - 17:15

C'est tout à fait ca.

J'ajoute pour l'histoire que Paul Mc Cready (décédé en 2007) a été champion du monde de vol à voile 1956 à bord d'un Br901 Smile
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Joel Carlin
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Mer 8 Déc 2010 - 18:02

C'est une bonne explication de l'utilisation du Mac Cready avec du vent, mais attention quand on utilise le Mac Cready avec du vent, on parle de finesse sol et pas de finesse air.

Par contre, l'utilisation du Mac Cready dans une masse d'air en mouvement est à mon sens plus judicieuse pour nos utilisation :

J'ai du positif > je vole moins vite
J'ai du négatif je vole plus vite

Joel
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Mer 8 Déc 2010 - 19:10

Les photos empruntées au manuel de vol sur la campagne:



----------------------



Salut.
"mais attention quand on utilise le Mac Cready avec du vent, on parle de finesse sol et pas de finesse air."

Oui, mais parfois, on peux avoir un objectif au sol, rentrer dans la zone en F3k, par exemple.
Par contre, en vol de pente on vas voler presque à l'inverse de ce que propose MacCready: on accélère quand ça monte.
l'idée de ce post, c'est bien de voir ce que cette théorie peux nous apporter, en planeur Rc et ce qui est moins transposable.



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andre
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Mer 8 Déc 2010 - 22:34

salut christophe,

lancer-main avec tachimètre,bille,vario,gps,computeur,calculateur d'arrivée, transpondeur... siège éjectable affraid tu vas faire comment pour le lancer ?
viens t'entrainer à st martin de crau sur notre simulateur de lancer

je déconne, 2 auteurs de calculateur de vitesse vraie et je crois 2 champions du monde de VV , 2 questions :
1/ enquelle année mc cready a-t-il été champion ?
2/ quel est le record du monde de vv battu dans les alpes par Barbera en 1965
pour vous départager : Barbera a été ch du monde de vv , sur quel piège ?



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nicolas.carof
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Mer 8 Déc 2010 - 23:34

andre a écrit:
salut christophe,

lancer-main avec tachimètre,bille,vario,gps,computeur,calculateur d'arrivée, transpondeur... siège éjectable affraid tu vas faire comment pour le lancer ?
viens t'entrainer à st martin de crau sur notre simulateur de lancer

je déconne, 2 auteurs de calculateur de vitesse vraie et je crois 2 champions du monde de VV , 2 questions :
1/ enquelle année mc cready a-t-il été champion ?
2/ quel est le record du monde de vv battu dans les alpes par Barbera en 1965
pour vous départager : Barbera a été ch du monde de vv , sur quel piège ?




1/ Voir mon post plus haut, c'est 1956 sur Br901

2/ soit une fauvette, soit un Br901 Wink
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Jeu 9 Déc 2010 - 10:33

L'dée de la polaire Mc credy peut aussi servir pour déterminer le balast à embarquer. Pour nos modèles, on s'aperçoit vite que le vent peut devenir aussi fort que la vitesse à Vzmin. Or il faut rentrer.
Et lorsque Vvent=Vplaneur, Mc cready nous dit que la Vz optimale devient "énorme". Donc il faut "naturellement" voler plus vite. "Naturellement" veut dire une vitesse de vol qui ne donne pas une vitesse de chute trop importante (pas trop loin de la Vz à finesse max par vent nul).

Mes premières analyses me disent que pour nos modèles type F3J, il faut pouvoir voler 2m/s plus vite que le vent (environ).

Je me suis aussi laisser dire que l'aspect écart de vitesse avec le vent est plus important que l'aspect "capaciter" à transiter rapidement dans une descendance sans trop chuter.

Votre avis?

Marc
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Jeu 9 Déc 2010 - 14:11

Salut.
André, j'ai essayé de trouver des réponses à tes colles. Il ne me reste qu'une option: demander au grand archiviste de la famille...
Pour préciser mon idée: je ne parle pas d'utiliser plein d'instruments de mesures, je parle juste de tactiques, de leur validité en modélisme. N'étant pas équipé de matériel high tech, il me reste mes yeux pour juger des distances, altitudes, vitesses... Pour ton invitation, je me dépêche de faire ce qu'il faut pour y répondre, il me faut un planeur adapté (et des conseils) et j'arrive! Gégé a bien amorcé mon apprentissage.
Marc, je crois que l'adaptation de la vitesse au vent de face, ou aux mouvement verticaux de masse d'air tiens du même principe: décalage de polaire. Pourtant, je serais tenté de penser qu'il est facile de prévoir l'avantage d'augmenter sa vitesse de transition face au vent: c'est ça ou descendre sur place en se demandant quand ça s'arrête. En comparaison, le gain a espérer d'une adaptation de la vitesse aux mouvements verticaux de masse d'air est plus délicat: si on tire dans la pompe tant mieux, si on tire un peu trop tard, le bénéfice est moins évident. Il se pose plus un problème de la qualité d'interprétation et de pilotage dans les pompes que face au vent. ça reste une piste valide, si on soigne son pilotage et l'appréciation des vitesses/distances.
La théorie de Mac Cready offre quand même une plage de choix entre vol à finesse max (autonomie max et arrivée haute dans la pompe suivante) et vol à vitesse de croisière max, avec un calage sur les Vz moyennes, avec le risque d'arriver très bas dans la pompe suivante, voire l'obligation de prendre une petite pompe en cas de point bas. Mais là, on voit bien que les modèles Rc ne peuvent pas autant profiter de l'autonomie, limitée par la visibilité du modèle.
Ce qui m'interroge le plus, c'est la contradiction entre cette théorie et le fait qu'en vol de pente, on vole souvent à l'inverse de cette logique(ou pas?). Il faut dire qu'en course F3f, l'autonomie n'est pas très utile, il faut aller vite. J'avais quand même imaginé que ça puisse être une façon de voler qui correspondrait à un calage fort (le vario moyen de la pente).
J'avais aussi imaginé que le planeur le plus rapide est celui qui intrègre le meilleur vario moyen sur la durée de la course. Pourtant, ce qui fait gagner des secondes, c'est depuis quelques temps, une autre théorie: celle de l'énergie management? C.
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Jeu 9 Déc 2010 - 14:24

Un calculateur Barbera.
http://www.photocalcul.com/Calcul/Regles/Autres/photo_Barbera.html
ça m'intriguait quand j'étais gamin. on essayais d'en piquer aux pilotes pour avoir un instrument sur nos vélos.
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Jeu 9 Déc 2010 - 14:46

Bon, voila l'avis du grand archiviste: Le Bréguet 901 sur lequel Barbera à gagné le championnat était le Bravo Zoulou. Le plus tordu des 901 construits. (j'ai volé sur le 904 FZ)
IL aurait peut être battu un record de distance en faisant Saint Auban-Insbruck en vol d'onde de Sud, soit 400km. D'après mon père, il aurait aussi battu des records de charme.
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andre
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Jeu 9 Déc 2010 - 15:54

tu as gagné une journée d'essai sur le simulateur de lancer "haute résoluton" à st martin de crau

bravo christophe !

ton père a-t-il aussi connu Joseph THORET ?
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Jeu 9 Déc 2010 - 18:52

Et que penser de la valeur pifometrique d environ 2 m/s entre la vitesse du vent et la vitesse du modèle sans trop chuter?

Marc
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Daniel 86
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Ven 10 Déc 2010 - 10:55

Ce sera exacte pour une valeur du ve, mais trop faible pour un ve plus fort...
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Ven 10 Déc 2010 - 15:04

hé oui, j'ai regardé sur une polaire de planeur de 40 de finesse: un vent de face de 60km/h justifie un calage du MC à +1. La finesse de finesse max passe de 95 km/h à 115 km/h. C'est peu, mais c'est relatif à la forme de la polaire. Marc, si tu peux avoir une polaire de finesse d'un de tes planeurs, tu pourrais nous faire la démonstration graphique du vent de face et d'une masse d'air qui chute.

Super, André. Je suis pressé de voir votre simulateur hd. J'imagine un grand champs avec des herbes, un chemin, quelques cailloux, un arbuste... C'est ça?

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Matthieu S
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Ven 7 Jan 2011 - 18:50

c h r i s t o p h e a écrit:
Un calculateur Barbera.
http://www.photocalcul.com/Calcul/Regles/Autres/photo_Barbera.html
ça m'intriguait quand j'étais gamin. on essayais d'en piquer aux pilotes pour avoir un instrument sur nos vélos.

Salut

J'ai remis au gout du jour ce genre de joujou, grâce a excel, j'adore ces genre de chose à l'ancienne.
http://sailplane-matscherrer.blogspot.com/2008/05/cross-country-sailplane-computer.html
Enfin exactement c'est un "Ragot", du nom de François Ragot un pilote de perfo de longue date... Ce ne sont pas tout à fait les même axes, mais le principe est le même : echelle log pour faire des divisions/multiplication & polaire mise au format circulaire

Sinon le point de depart de la theorie de McCready c'est la minimisation du temps d'un cycle plané-remonté à l'altitude de départ (pas tellement la finesse en fait). Typiquement ca ne couvre pas au départ les arrivées (le plané final vers le terrain). Maintenant la beauté du truc c'est que la théorie donne un tres bel outil (l'anneau McCready), que l'on peut utiliser bien au dela du cadre de départ (piloter les arrivées, le vol en dauphin, etc...)
Si on voulait développer le même genre d'outil sur les modèles réduits, il faudrait poser correctement le probleme. Ca doit être faisable, qu'est ce que voulez comme outil ?

Matthieu
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MessageSujet: Proleuu, paroleu!!!   Ven 7 Jan 2011 - 19:25

Chris!
Les aut'!

Vous avez pensez à proposer le truc à MacDO? Un menu best of MacCredit?!

Trève de plaisanterie...

C'est sympas vos discutions, mais à quoi voulez-vous arriver? Quel est le but?
Parce que si c'est pour essayer de recréer l'utilisation de l'anneau suce-nommé en modèle réduit, il vous faudra passer par quelques intrum... hors, l'utilisation en temps réel d'un ou plusieurs instrum pendant une phase de pilotage d'un planeur modèle réduit... c'est pas simple... voir pas faisable...

Et au final, on obtient quoi comme résultat?

Même si je suis d'accord, la connaissance et la compréhension de ce genre de chose est super intéressante(c'est un pilote grandeur qui vous parle) je préfère me concentrer sur l'aspect "feeling" de ce sport qui est le notre.
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Ven 7 Jan 2011 - 23:17

Salut.
Eh bien, Mattieu, je ne sait pas exactement quel outil je recherche. Mais s'il y a des outils pour mieux comprendre et mieux décider, je suis preneur...
Au départ, je me posais la question de la vitesse à adopter pendant une course en F3f, quand il y a des pompes sur la pente (ou des changements de vario). Et j'ai eu l'impression que les réflexes de vol au Mac Cready ne fonctionnent pas. S'il y a une pompe pile sur le virage, on serait tenté de tirer dedans mais ça ne me parait pas forcement payant pour la vitesse (même en accélérant après)... Et puis on gagne quand même à en croiser.
J'ai trouvé un article très détaillé de JL Foucher qui prends en compte les bons paramètres... et ça deviens ardu. Et un autre sur F3F-France de A. Maréchal qui est plus "digest".
Peut être que la théorie de Mac Cready interresse plus les pilotes qui font du vol en thermique, F3k par exemple, elle permet de se "tailler un feeling" pour le pilotage qui tiens compte du vent, de la force des ascendances, même si on ne dispose que d'info visuelles pour juger la vitesse, le taux de chute.
François Ragot est passé nous voir au concours F3k de Saint Auban. Il m'a expliqué des trucs sur la distribution de portance de l'ASW17. Je ne pense pas qu'il soupçonnais le bon niveau de compréhension des modélistes F3k qui ont un avantage sur les vélivoles: ils construisent. Et la théorie infuse bien grâce à internet..
Cyrille, je suis d'accords, c'est bien le feeling. Mais parfois, ce qu'on a appris doit être mis en pratique et parfois remis en question!? Les nuances entre vol à voile et planeurs Rc sont bien pour entretenir la réflexion.
A propos de feeling, les flammes sur ta photo, c'est du Hendrix? C.
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Sam 8 Jan 2011 - 8:49

salut,

à st martin, on fait du cross-country avec des 3m gratteurs (mème en sal)
on a pensé ajouter au vario : gps , tachimètre (système eagle thre)...et tout le fourbi pour controler la finesse sol .
en marchant, c'est inutile (il faudrait courir pour suivre le planeur en transition)
par contre pour meux régler les différentes phases de vol, ça doit bigrement améliorer le pifomètre !
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Dim 9 Jan 2011 - 13:17

Les flammes?... un cassoulet, de mémoire...

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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Dim 9 Jan 2011 - 14:17

Ah! j'avais cru que tu avais mis le feu à ta radio. Style The Who, Jimmy Hendrix....
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Dim 9 Jan 2011 - 15:31

Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Mer 12 Jan 2011 - 1:35

A propos de MacCready, est ce que c'est pas le premier humain à avoir pratiqué le dynamic soaring dans les années 70 (en Libelle)?
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Mer 12 Jan 2011 - 9:49

c h r i s t o p h e a écrit:
A propos de MacCready, est ce que c'est pas le premier humain à avoir pratiqué le dynamic soaring dans les années 70 (en Libelle)?

Non c'est Ingo Renner.

D'ailleurs le DS c'est super vieux : dans les années 1920 tout le monde essayait de faire du DS, et c'est en essayant le "vol de rafale" au depart de colline que les gens on decouvert le vol de pente... (j'ai trouvé un exemplaire de l'histoire du vav de nessler..)

Mat
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   Mer 12 Jan 2011 - 13:00

Ah oui, c'est parce que tu as laissé un lien avec ce planeur de 15m dont la VNE est de 360 km/h. Il est précisé qu'il est taillé pour le dynamic soaring. En cherchant DS+glider, on trouve beaucoup de liens vers du DS en planeur RC, je cherchait à savoir si des planeurs "habités" pouvaient faire du DS... ça a l'air d'être le cas!
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MessageSujet: Re: Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)   

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Mac Cready (suite d'une discussion sur F3k)
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