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 Grand Planeur performant F3i XXL ???

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Jean-Luc DELORT
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Mer 5 Jan 2011 - 11:28

Bonjour la bande, je suis depuis le début vos échanges sur ce post passionnant. (les grands planeurs et leur conception, c'est mon dada ...)

J'ai finalisé sous XFLR5 un grand LS10 en 8m, avec quelques libertés au niveau de la forme 2D de l'aile pour l'optimisation aéro. le Sieur MS m'a bien mis le pied à l'étrier en début de conception. Actuellement mon fuseau est terminé et les noyaux découpés. Le cahier des charges n'est pas le même que celui du projet XXL mais certains points sont communs. L'aile et donc les profils est optimisée pour un unique point de vol, le reste de la polaire est optimisé par le mix / courbure générale - volet de stab. J'ai ainsi la plage complete des mixages courbure => profondeur ainsi que le SnaFlap prédéterminés sous XFLR5, Reste à voir si dans la vraie vie ç'est pareil!

Un point à ne pas sous estimer est la RdM de l'aile en flexion (classique) et également en torsion. Pour avoir construit 2 paires d'ailes de mon Foka 6m20 avec rigoureusement les mêmes profils et le même longeron, mais avec la seconde aile entièrement réalisée en biaxial 2*100 gr Carbone orienté à 45 ° de l'axe de vol, j'ai eu la grande surprise d'avoir aux manches un planeur complement différent, et pas seulement à haute vitesse! Meilleure efficacité des gouvernes, meilleur comportement dans les turbulences...
MS qui a piloté les deux planeurs confirme aussi ce comportement.

Voilà pour mon témoignage, à bientôt à tous
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Jean-Luc DELORT
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Mer 5 Jan 2011 - 11:32

ha voui, j'oubliais!
Compte tenu du prix du carbone, j'optimise maintenant mes longerons pour travailler dans un seul sens (pas de boucle inverse sur mes planeurs) En gros çà donne au dimensionnement des semelles 2 à l'extrados et 1 à l'intrados, j'allège donc la partie qui travaille en traction.
a+
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philippe bourrier
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Mer 5 Jan 2011 - 12:00

Bonjour Jean-Luc,

Ton expérience est intéressante, tous mes remerciements de nous en faire profiter.

Pour ce projet de DG808 1/3, appelé XXL..., j'ai prévu ces deux tissus à 45° 100g en carbone. Le prix est effectivement conséquent ! à ce propos, quel est ton fournisseur ? en es-tu content ? quel est le prix ?...

Une question me travaille toujours concernant les matériaux constituant l'âme du sandwich.

Le DG de Schauberger n'utilise que du samba et du carbone semble-t-il. Je pensais pour ma part partir sur un sandwich constitué de carbone 100g/dm2 à 45° avec une ame en samba qui est facile à trouver.

--> Question, quelle épaisseur de samba retenir ?

un compromis poids/résistance me semblerait être vers vers 1,2 à 1,5 mm, mais le matériau commence à être difficile à former, notamment au BA. J'ai eu l'occasion de faire un test avec 2 couches de samba 6/10ième dont le sens des fibres est décalé de 30° environ entre les deux couches, le résultat est très surprenant en terme de rigidité en torsion sans carbone ! J'imagine que ces matériaux associés à du carbone doivent donner quelque chose de léger et très rigide en torsion ?

J'ai aussi la possibilité d'acheter du divinycell 3mm pas trop cher (c'est le matériau des planeurs grandeur Schleicher), mais je pense que compte tenu des épaisseurs de profil visés, perdre plus de 6mm en épaisseur à cause du sandwich risque d'être très pénalisant pour le longeron et la clef ?

Concernant les renforts de longerons dissymétriques, j'utilisais ce principe il y a plus de 25ans. Mon expérience de l'époque, on n'avait pas de carbone alors, m'avait montré que c'est effectivement la face supérieure qu'il faut épaissir pour éviter le flambage surtout car j'utilisais de la peau GV alors dont les performances en traction étaient excellentes (c'est un mylar de 6à 8/10ième), résultat les ailes ne cassaient pas mais pliaient à l'extrados...la réalisation était très simple car on pouvait utiliser la peau GV pour former le BA...

Dans ce projet, je suis parti dans l'optique d'ailes réalisées dans un moule et de l'utilisation de matériaux composites à base de carbone.Plusieurs raisons à cela : optimiser le respect du profil au Bord d'attaque notamment, faire plusieurs essais de construction pour optimiser le rapport prix/résultat, et éventuellement partager les moules avec les personnes qui participent au projet et qqs amis intéréssés.

A bientot
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Jean-Luc DELORT
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Mer 5 Jan 2011 - 19:58

Bonsoir, quelques réponses donc:

Le biaxial carbonne vient de Sicomin, j'ai eu les coordonnées d'un commercial du Sud Ouest via mon copain José Carrion . Ce gars avait sur les bras une grosse chute dont il ne savait trop que faire, je lui ai acheté tout le stock au kilo, une très bonne affaire, environ 15 m² . Aujourd'hui c'est trés cher, il ya R&G qui a un chouette biaxial 2*160 il me semble, mais il faut en prendre un rouleau complet pour avoir un prix correct, donc à moins de se regrouper à plusieurs ou d'envisager une petite série...

Pour le sandwich de la peau, ma répartition n'est pas symétriques, (je sais, il ne faut pas...)
* sur mon aile carbone du second Foka: 50 g verre + 100 g verre + 2*100 g carbone directement coffré sur les noyaux. trés bonne résistance aux manipulations, petits et mêmes gros impacts. Ne se marque pas du tout. Sur un gros pet, par contre, le carbone éclate bien et çà délamine sur une grosse surface

* sur mon futur LS10, il y aura 2 *80 g verre, samba 6/10 et 193 g carbonne dessous, toujours sur le poly. Le samba est là pour permettre de rattraper les petites ondulations que j'ai constatées en coffrant le Foka. Donc construction en 2 phases: le carbone + samba, affinage de surface, bord attaque, chapeaux d'AFS et tout et au final les 2 couches de verre avec la peinture.

* pour ta réalisation en moule, avec le vide tu vas pouvoir cintrer sans pb un samba de 12/10. Au delà, je ne sais pas, à tester. Que tu utilises un sandwich samba ou avec ton matériau de 3mm, je te conseille de le décaisser au niveau des semelles de longerons, passages de clés, et nervures. ainsi tu vas d'appuyer directement sur la peau externe, tu gagnes en épaisseur de longeron, donc en rigidité et tu élimines le risque de délaminer dans le sandwich.
Un truc pour faire prendre des virages impossible à un placage bois: le mouiller et le faire sécher sous contrainte en place, le top du top est de le tremper à l'amoniac, à faire dehors car sinon tu vas saigner du nez...

voilà, j'espère que çà aide.
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Thierry Platon
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Mer 5 Jan 2011 - 21:08

Salut Jean-Luc

Avec le spécialiste de la RdM et du calcul de longeron le projet est bien parti !
voir ici : http://pierre.rondel.free.fr/images/foka2/longeron.htm
ou encore là http://voiletech.free.fr/Modelismeplaneur/calcul_longeron.htm


Jean-Luc j'ai une question question qui concerne mon planeur TP370 mais dont le retour d'expérience peut aussi intéresser le projet de Philippe.

J'ai réalisé un planeur F3F un peu spécial
- 3m70 d'envergure et poids total de 5kg (avec 1.6kg de ballast)
- allongement 18 (ce qui fait une corde emplanture de 255mm)
- et surtout profils minces (7.3% à l'emplanture et 6.5% au saumon)

Le problème c'est que dès qu'on dépasse une certaine vitesse en ligne droite (correspondant à des runs d'environ 40s, soit une vitesse un peu supérieure à 30m/s) cette saloperie me fait du "tuck under" (tendance à partir violemment en piqué). Il n' y aucun problème en virage ou à vitesse plus faible.
Au début j'ai cru à des tops radio , puis à un problème de servo profondeur mais les changement de récepteur puis de servo n'ont rien changé.
Comme le stab était en styro stratifié de 2 couches 106g FdV (dont une à 45°) et que le profil stab ne faisait que 7% , on a pensé avec JLF que le stab n'était peut-être pas assez rigide. J'ai donc remplacé le stab par un bon vrai stab carbone avec un S8025 à 8% d'épaisseur. La bestiole a volé ce week-end dans cette configuration mais le problème est toujours là , à peine atténué !

Donc j'en viens à la dernière hypothèse.... que je refusais jusque là de considérer : torsion de l'aile ?

Pourtant même si les profils sont minces et l'envergure /allongement plus grands que sur un F3F normal, les peaux sont quand même constituées de tissus carbone 195g à 45° = 1 couche FdV 106g en long pour la surface. Le longeron (rectiligne) est situé à 40% du BA
La torsion à la main parait tout à fait satisfaisante par rapport à un F3F classique mais je me pose quand même la question : peut-il s'agir d'un problème de torsion de l'aile?
Par rapport à un F3F classique est ce que j'ai, malgré le 195g carbone, beaucoup plus de torsion au saumon avec mon envergure plus grande et mes profils plus minces ?

Sinon pour le biaxial il y en a toujours chez Sicomin (en 150g et plus) et c'est moins cher que l'équivalent tissé.

TP
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philippe bourrier
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Mer 5 Jan 2011 - 22:37

Bonsoir Thierry,

Une suggestion : j'ai un vieil ASW19 au 1/4 avec un FX60126 et j'ai toujours un soucis qui ressemble à ce que tu décris. L'idée que je m'en suis fait c'est que du fait du cmo du profil très négatif , à une certaine vitesse, le centre de poussée reculant, on demande une déportance trop grande au stab qui décroche en négatif de façon brutale ?

PB


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JC Tourniaire
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Mer 5 Jan 2011 - 23:44

Bonsoir,

Thierry Platon a écrit:
Pourtant même si les profils sont minces et l'envergure /allongement plus grands que sur un F3F normal, les peaux sont quand même constituées de tissus carbone 195g à 45° = 1 couche FdV 106g en long pour la surface. Le longeron (rectiligne) est situé à 40% du BA
La torsion à la main parait tout à fait satisfaisante par rapport à un F3F classique mais je me pose quand même la question : peut-il s'agir d'un problème de torsion de l'aile?
Par rapport à un F3F classique est ce que j'ai, malgré le 195g carbone, beaucoup plus de torsion au saumon avec mon envergure plus grande et mes profils plus minces ?
Quand tu dis que le longeron est rectiligne à 40%, c'est sur toute l'envergure ?

Je me rappelle t'avoir proposé une solution de construction avec un longeron qui avait une sorte de flèche vers l'arrière pour équilibrer la torsion sous fort facteur de charge. Mais ici en fait c'est un problème différent puisque tu vole à 1G ou presque.

Je me demande si le profil en bout d'aile ne franchit pas son angle de portance nulle Alfa0 avant le reste de l'aile entrainant alors le saumon vers le bas avec peut être un couplage en torsion. Cette dernière pourrait empirer encore la situation en diminuant d'autant plus l'angle d'attaque du profil du saumon.

A réfléchir Sleep


@+

JC

PS: Thierry tu as jeté un coup d'œil à tes MP ?

_________________
La perfection est atteinte, non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à retirer.
[Antoine de Saint-Exupéry, Terre des hommes (1939)]
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Jean-Luc DELORT
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Jeu 6 Jan 2011 - 9:41

TP: as tu regardé sous XFLR5 ce que donne ton aile en répartition de CM sous les trés petits Cz de vols ?
Effectivement on peut penser que grand allongement + très faible épaisseur relative donne un bout d'aile (ou de gouverne) qui saucissonne.
Mon Shark XL (version dble peau carbone + longeron UMS) est d'une rigidité impressionnante sur tous les axes, du même ordre que l'Alliaj HM en torsion, Il y a de l'allongement mais c'est un profil relativement épais.

Eliminer aussi via XFLR5 un doute sur le comportement du stab : quel est son Cz à hte vitesse? Mais d'expérience, un pb sur le stab se rencontre à trés faible vitesse de vol et non pas le contraire.


NB: spécialiste RdM; c'est vite dit... mais merci pour le titre oh) !
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Jeu 6 Jan 2011 - 15:06

Il y a effectivement des choses qui se passent en bout d'aile. Pas forcément sur la portance qui reste positive et même plus positive que pour le reste de l'aile). C'est du entre autre à la série de profils utilisée. mais C'est surtout sur la position des forces qui fluctue pas mal à très petit Cz.

Ceci se passe en général sur le dernier quart environ de l'envergure.

Il faut que je regarde pour voir si cela va dans le sens de l'augmentation ou la diminution d'incidence. A suivre.

M.P.
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Jeu 6 Jan 2011 - 21:31

J'ai regardé dans quel sens cela part.

Suivant la méthode c'est dans un sens ou dans l'autre, voir dans les deux...

No @ clown

On ne peut donc pas dire grand chose à mon sens.

M.P.
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Thierry Platon
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Jeu 6 Jan 2011 - 21:47

JC Tourniaire a écrit:
Bonsoir,


Quand tu dis que le longeron est rectiligne à 40%, c'est sur toute l'envergure ?

Je me rappelle t'avoir proposé une solution de construction avec un longeron qui avait une sorte de flèche vers l'arrière pour équilibrer la torsion sous fort facteur de charge. Mais ici en fait c'est un problème différent puisque tu vole à 1G ou presque.

Je me demande si le profil en bout d'aile ne franchit pas son angle de portance nulle Alfa0 avant le reste de l'aile entrainant alors le saumon vers le bas avec peut être un couplage en torsion. Cette dernière pourrait empirer encore la situation en diminuant d'autant plus l'angle d'attaque du profil du saumon.

A réfléchir Sleep


@+

JC

PS: Thierry tu as jeté un coup d'œil à tes MP ?

Pour les MP excuse moi, Je ne regarde quasiment jamais mes messages personnels, il vaut mieux m'envoyer un mail en direct. Sinon je viens de te répondre.

Le longeron est à 40% sur toute l'envergure. Ces 40% correspondent à la position du CP en virage sous facteur de charge avec les snapflaps ( cette valeur de 40% est pratiquement valable quel que soit le profil et quel que soit le Cz de virage lorsque le braquage des volets est optimum pour le Cz visé, c'est à dire lorsque le snapflap est correctement réglé).

Mais le problème n'est pas là car dans mon cas le Cz est très faible.

Je pense effectivement à un couplage flexion-torsion car si le panneau central est très bien rigide en flexion et en torsion . Les panneaux externes sont par contre un peu trop souples en flexion même si ils paraissent très bons en torsion (195g carbone à 45°). En fait pour ces panneaux externes (qui font chacun 1m10 de long) je n'ai pas fait un vrai longeron, j'ai juste mis des semelles en gardant le polystyrène du noyau comme âme. Sur le coup j'ai été un peu flemmard et ce n'était pas une bonne idée : chargée à 5kg dans un virage bien serré on voit bien la souplesse de ces panneaux. Idem d'ailleurs quand la bête part en tuck under : on voit bien les panneaux plier vers le bas. Donc le saumon devient bien déporteur (d'ailleurs c'était prévu à la conception, mais il n'était pas prévu que cela soit divergent). Mais impossible de savoir si il là s'agit de l'origine du problème ou au contraire d'une conséquence (la poule ou l'oeuf ?) dû par exemple à un problème de stab qui réduit brusquement l'incidence du planeur.

D'où ma question : un couplage flexion=>torsion peut-il être possible ?



Je ne crois pas à un problème de décrochage de stab qui serait trop déporteur: la courbure du profil saumon n'est que de 1.33% et le Cm est faible (Cm=-0.02 à -0.03).

Pas besoin d'XFLR5 pour calculer le Cz de stab à Cz.aile=0 .
Dans ce cas on a tout simplement Cz.stab = Cm0/Vstab
soit C.stab = -.03/0.44 = -0.07 (ça va quand même plus vite qu'avec XFLR5 !)
Et on est très loin du décrochage !

Et si c'était un problème de Cz de stab trop négatif le problème serait encore pire en vol dos lent.


TP

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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Jeu 6 Jan 2011 - 21:49

Marc.PUJOL a écrit:
Il y a effectivement des choses qui se passent en bout d'aile. Pas forcément sur la portance qui reste positive et même plus positive que pour le reste de l'aile). C'est du entre autre à la série de profils utilisée. mais C'est surtout sur la position des forces qui fluctue pas mal à très petit Cz.

Ceci se passe en général sur le dernier quart environ de l'envergure.

Il faut que je regarde pour voir si cela va dans le sens de l'augmentation ou la diminution d'incidence. A suivre.

M.P.

Salut Marc

Je n'ai pas compris de quoi tu parles ? Quel planeur avec quels profils ?
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Thierry Platon
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Jeu 6 Jan 2011 - 22:02

Jean-Luc DELORT a écrit:
TP: as tu regardé sous XFLR5 ce que donne ton aile en répartition de CM sous les trés petits Cz de vols ?
Effectivement on peut penser que grand allongement + très faible épaisseur relative donne un bout d'aile (ou de gouverne) qui saucissonne.
Mon Shark XL (version dble peau carbone + longeron UMS) est d'une rigidité impressionnante sur tous les axes, du même ordre que l'Alliaj HM en torsion, Il y a de l'allongement mais c'est un profil relativement épais.

Eliminer aussi via XFLR5 un doute sur le comportement du stab : quel est son Cz à hte vitesse? Mais d'expérience, un pb sur le stab se rencontre à trés faible vitesse de vol et non pas le contraire.


NB: spécialiste RdM; c'est vite dit... mais merci pour le titre oh) !

Salut Jean-Luc

Je ne suis pas sûr que la répartition de Cm ait une grande importance car de toute façon l'incidence au saumon intègre la torsion de toute l'aile. Même avec un Cm parfaitement constant, si l'aile n'est pas assez rigide en torsion, l'incidence au saumon peut devenir négative à forte vitesse (car dans tous les cas le moment de torsion augmente avec le carré de la vitesse)

TP
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Jeu 6 Jan 2011 - 23:26

Salut Thierry.
Je me demandais quelle était l'utilité des gouvernes à compensation statique (masses à l'avant). J'ai trouvé quelques explications sur le sujet. Les grands planeurs et les petits peuvent avoir du flutter. Mais les grands ont des gouvernes compensées et il me semble que ça limite le problème. Je m'étais demandé si les petits planeurs (rc) pouvaient contourner le problème par la rigidité des commandes. Mais pour les planeurs extrêmes comme ceux de 8m ou ceux qui font du DS?
N'aurais tu pas un soucis avec la rigidité des ailerons, en plus de la souplesse de ton bout d'aile? J'ai vu deux fois des grands planeurs entrer en flutter et les saumons partaient vers le bas.Cris.
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philippe bourrier
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Ven 7 Jan 2011 - 9:17

Bonjour Thierry,

Peut-être qu'une vidéo du planeur en vol au moment où se passe le phénomène pourrait donner des précisions sur la chose...

Dans tous les cas, il serait dommage que l'on rencontre ce phénomène sur le projet XXL DG800...Ce serait bien d'avoir une explication partagée.

A bientot
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Ven 7 Jan 2011 - 17:37

Thierry:
Je viens de t'envoyer le fichier des ailes possibles sous XFLR5.

Si cela t'intéresse Philippe, Envoie moi ton mail.

M.P.
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Matthieu S
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Sam 8 Jan 2011 - 23:36

salut

Apres avoir discuté avec Marc, je suis venu lire l'historique : sympa votre sujet Very Happy

A mon humble avis, dans ces tailles la on peu mettre un peu en retrait les questions aeros telles qu'on se les pose d'habitude (plus petit c'est plus compliqué) pour se concentrer sur les aspect structurel & efforts servos. La perfo viendra d'elle meme assez facilement, alors qu'il y a le risque de se heurter aux limite mecaniques bien plus qu'a petite echelle.
L'expérience acquise de ce point de vue par JLD est assez parlante : le coup du foka, version "mou" on avait qualifié le profil de "pépère", version rigide il y a une glisse incroyable et des chevaux sous le capot. Pareil pour la recherche d'une meilleure connaissance des servos et de ce qu'ils ont dans le ventre (servormance), parce que le gouvernes a 280 il faut les bouger...
Ce qu'il faut viser, c'est un découplage entre flexion et torsion (jeu avec les fleches). On peut tres bien avoir une aile qui part en flexion, si elle ne torsifle pas ca ne dissipe pas trop d'energie. Bien sur si on fait un tretau qui ne bouge pas, on n'est moins embété, mais on n'est pas a l'echelle d'un f3b...

Un projet un peu comparable
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1256550&page=9
et d'autre trucs a regarder dans :
http://www.rcgroups.com/cross-country-soaring-684/

Sinon en grandeur, en 15-18m ca tangente maintenant les 12%, par contre les masses ont arrêté de diminuer (les ventus2 qui sortent maintenant sont plus lourd de 30kg que les premiers....). Les planeur jusqu'ici sont fait a la tartouille, de facon relativement artisanale, comparable a du modele reduit finalement.
Quand on commence a mettre du preimpregner ca fait des machines assez differentes, qui font rever :
http://www.windward-performance.com/duckhawkintro.php
y a t il moyen d'avoir accès a ces techno en modèle réduit ?

Apres sur le ballast, il y a un gros interet a ballaster dans les ailes d'un point de vue meca.
A grande vitesse ca ne se sent plus trop en qualité de vol, par contre d'accord pour chatouiller le pet de lapin ca ne va pas aider. Cela dit en grandeur ballasté ou pas, l'agrément en lacet n'est pas très différent...

enfin voila, joli projet on aura le droit d'essayer ? Wink

Matthieu
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Dim 9 Jan 2011 - 1:15

Si j'ai bien compris, il y a deux planeurs: un 11m 18 d'allongement 37 de finesse et un 15m 30 d'allongement finesse non précisée et VNE 360Km/h!
Et j'ai bien lu "dynamic soaring capability, both lateral and longitudinal."! Ah bon, c'est pas réservé aux planeurs Rc?
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Lun 10 Jan 2011 - 9:07

Marc.PUJOL a écrit:
Thierry:
Je viens de t'envoyer le fichier des ailes possibles sous XFLR5.

Si cela t'intéresse Philippe, Envoie moi ton mail.

M.P.

Bonjour Marc,

Je suis intéréssé, voici mon adresse : philippe.bourrier@aloatec.com

merci et à bientot
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Lun 10 Jan 2011 - 12:54

Matthieu S a écrit:
salut

Apres avoir discuté avec Marc, je suis venu lire l'historique : sympa votre sujet Very Happy

A mon humble avis, dans ces tailles la on peu mettre un peu en retrait les questions aeros telles qu'on se les pose d'habitude (plus petit c'est plus compliqué) pour se concentrer sur les aspect structurel & efforts servos. La perfo viendra d'elle meme assez facilement, alors qu'il y a le risque de se heurter aux limite mecaniques bien plus qu'a petite echelle.
....
Matthieu

Bonjour Mathieu,

Merci pour ton intérêt pour cette conception que j'espère optimale... Bon du premier coup, voilà la devise de ce sujet !

Si cela fonctionne bien, pas de soucis pour partager les moules...si ils sont bien entretenus.

Il est sûr que les grosses machines tolèrent parfaitement la charge ailaire, ce qui permet d'augmenter la plage d'utilistion de planeurs avec des profils assez épais, mais intuitivement, je me dis qu'il faut mettre des profils un peu plus minces que d'habitude si on veut être performant vers 90 à 100g/dm2.

Par contre entièrement d'accord sur le fait que la RDM est l'élément clef du projet....

J'ai vu chez SICOMIN de la mousse epoxy expansive que l'on peut choisir en différentes densités. La mousse densité 0,5 a les mêmes caractéristiques en compression que celles du balsa dans le sens des fibres. Ce serait sans doute plus simple à réaliser en coulant le longeron dans un moule.

Marc, qu'en penses-tu ?

Est-ce que tu as le moyen de calculer le longeron avec ce matériau interne.
Quel serait l'optimal résistance / poids, car le volume de mousse est quand même conséquent si on mousse tout le longeron, j'arrive à 1,5kg de mousse ?!

A bientot
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Thierry Platon
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Lun 10 Jan 2011 - 22:43

philippe bourrier a écrit:


Il est sûr que les grosses machines tolèrent parfaitement la charge ailaire, ce qui permet d'augmenter la plage d'utilistion de planeurs avec des profils assez épais, mais intuitivement, je me dis qu'il faut mettre des profils un peu plus minces que d'habitude si on veut être performant vers 90 à 100g/dm2.


J'ai fait quelques calculs :
- si le but du jeu est de plonger de 400m ou 500m de haut pour passer à 300km/h et faire une restitution la plus vertigineuse possible, alors utiliser des profils minces n'est pas la solution la plus simple (et surtout la plus sûre !).
Les calculs montrent qu'avec des profil à 12% ou un peu plus, il suffit de partir de 50m plus haut ou d'ajouter 3 kg de plus au planeur. C'est quand même plus simple et moins risqué !

TP
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Jean-Luc DELORT
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Mar 11 Jan 2011 - 9:42

Bonjour à tous, vous avez un fichier projet XFLR5 pour visualiser tout çà?

Effectivement l'épaisseur max à l'emplanture est trés contraignante pour traiter correctement la flexion de l'aile. Sur mon LS10 de 8M, j'ai 14% à l'emplanture, 12% à environ 1m plus loin et rapidement 9% pour le reste de l'aile.
Initialement je pensais pouvoir le faire à 12% mais avec presque 30 d'allongement, çà fait des contraintes énormes.

14% est pour moi le bon compromis pour caser une clé d'aile pas compliquée à fabriquer avec le diedre intégré dans la boite à clé (un jonc carbone de 20mm )

Une solution élégante pour gagner de la raideur au centre de l'aile sans épaissir est d'usiner un panneau central intégrant le diédre, plus 2 rallonges. çà fait donc une aile en 3 parties, on décalle la liaison mobile aprés les volets centraux (6 gouvernes sur l'aile), on remplace une grosse clé d'aile par 2 plus petites et il n'y a pas de discontinuité mécanique au centre de l"aile, là ou passe le plus gros de la flexion. (en gros l'effort de flexion est divisé par deux .)

Ce n'est un hasard si le Shark XL est fait comme çà ! sur une géométrie maquette, ce n'est hélas pas possible

Pour ce qui est de l'âme du longeron, mon expérience est qu'on peut mettre pas mal de choses tout en restant trés léger.

Mes deux foka sont fait avec un moule de longeron séparé, des noyaux en roofmate, chaussette verre + semelles carbone. 2 crashs me laissent à penser que c'est trop solide, donc trop lourd et trop cher (le premier rencontre avec la fléche d'une grue de chantier, perte d 'une aile et poireau de 30m sur le socle en béton, le second sur panne de la profondeur, boucle inverse et paf dans les sapins sous le décollage de Peyresourde). La seconde aile vole encore, la premiére aile est intacte au niveau des longerons
Donc si on reste sur une chaussette pour passer le cisaillement, on peut mettre n'importe quoi dedans, genre un poly bas de gamme qu'on taillera un peu large et qu'on comprimera au moment de la mise dans le moule.
Autre option qui se rapproche de nos F3x modernes, des planchettes balsa aboutées fibres debout, un 50g verre dessus pour que çà se tienne à la decoupe et basta! Privilégier la largeur du balsa au grammage du verre, c'est çà qui va donner de la raideur en torsion!

voilà pour les réflexions du jour, à bientôt
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Jean-Luc DELORT
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Mar 11 Jan 2011 - 9:46

p...n je devrais me relire un peu mieux!

Lire plus haut que sur une demi aile de 4m, l'effort de flexion est divisé par deux à 1 m de l'emplanture par rapport justement à l'emplanture (donc section de la clé d'aile divisée également)
a+
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philippe bourrier
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Mar 11 Jan 2011 - 17:19

Thierry Platon a écrit:


J'ai fait quelques calculs :
- si le but du jeu est de plonger de 400m ou 500m de haut pour passer à 300km/h et faire une restitution la plus vertigineuse possible, alors utiliser des profils minces n'est pas la solution la plus simple (et surtout la plus sûre !).
Les calculs montrent qu'avec des profil à 12% ou un peu plus, il suffit de partir de 50m plus haut ou d'ajouter 3 kg de plus au planeur. C'est quand même plus simple et moins risqué !

TP

Bonjour Thierry,

Tu sembles rejoindre Matthieu et Jean-Luc sur le plan des profils, ne pas viser trop mince...

Si je résume le projet XXL

Objectifs à atteindre
*****************
- Optimiser la finesse à 30 m/s
- Exploiter les volets pour améliorer le comportement dans les autres conditions
- Avoir une résistance permettant d'atteindre la vitesse limite de la machine sans risque de casse

Construction
**********
- Ailes réalisées dans des moules
- Construction en 3 panneaux de 2m : 1 central avec dièdre et 2 externes
- corde emplanture : 310mm
- corde à 1m (jonction des panneaux) : 260mm
- corde saumon : 100mm
- Poids mini visé : environ 12kg (97g/dm2)
- Poids maxi avec ballast : 15kg ( 122 g/dm2)
- fuselage Rosenthal DG600 1/3

Les points clefs identifiés à consolider :
********************************
PC1 : Epaisseur relative du profil d'emplanture et à 1m
PC2 : technique de construction du longeron
PC3 : profils
PC4 : tolérance de réalisation du profil notamment au bord d'attaque

Les PC1 et 2 sont manifestement à traiter en premier !

--> Serait-il possible de partager les hypothèses de performance à atteindre pour le longeron (efforts flexion seuls) ?

Je me propose de faire des essai pour valider la technique de construction et arriver aux performances attendues.

A bientot

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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Grand Planeur performant F3i XXL ???   Mar 11 Jan 2011 - 17:47

Je puis t'envoyer un petit excel qui te permettra de calculer la flexion.

Mais je ne redoute pas trop la résistance pure en flexion. C'est simle et cela fonctionne bien.

Il faut intégrer aussi les aspects déformations de l'aile à la fois en flexion mais surtout en torsion.

La déformée en flexion ne devrait pas trop poser de problèmes. C'est surtout la torsion qui va en poser.
Mes expériences m'ont montré que nos ailes rentraient plus facilement en vibration par torsion que du aux contraintes de flexion. En d'autres termes, tu as un longeron qui résiste largement aux efforts de flexion mais l'aile se met à vibrer bien avant que l'aile plie. Si pour un 3m on arrive facilement à être solide de partout, c'est clair que pour un 6m, il faut penser déformation en torsion.

Et là je n'ai pas l'outil.

Quelqu'un as t'il cela?

Marc
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