Relevé des profils de F5J

Marc PUJOL a écrit:

C'est drôle mais j'aime bien piloter les machine d'Adrien et des autres compétiteurs de haut niveau!



Marc

A la belle époque du F3B, j'ai essayé de piloter un planeur de Roland Henninot (compétiteur de haut niveau) et crois moi, tu te fais peur !!! c'était centré arrière à souhait mais force est de constaté qu'il savait en tirer un maximum ...

Maintenant est-ce qu'un pilote moyen avec des réglages moyens volant "normalement" avec une machine qui a 2 ou 3 ans sera moins performant qu'un pilote moyen qui ne s'entraine quasi pas mais vol avec le planeur du champion du monde réglé par le champion du monde ? Peu d'équation, trop d'inconnu, nécessite de faire trop d'hypothèse ... j'abandonne !

Quoiqu'il en soit, le partage fait partie de notre hobby ! On a tous donné des conseils, appris des autres, tenté de comprendre pourquoi ça merde, pourquoi au même endroit Adrien monte alors qu'on descend. Je ne connais pas grand monde qui farfouille de son coté et qui ne va pas lâcher des infos après (et c'est bien comme ça).

La recherche de la performance passe par bien des chemins qui sont différents d'un pilote à un autre. Certain vont théoriser d'autres plus pragmatique vont aligner les vols. Le choix du modèle aussi peut donner lieu à des pages et des pages de discussion sur le forum. Mon exemple : je recommence à voler et j'ai choisi un Explorer 4m BF ... pourquoi pas un Q, pourquoi pas un Plus X ou un Sense 2 ou un Ultima 2 ou un Pike PK ou un Stork 8 ... Et bien c'est mon choix.

Réflexion du soir bonsoir.

Adrien

On est d'accord     c'était la conclusion de mon post
"Oui à l'analyse et à la compréhension, mais non aux conclusions théoriques attives non vérifiées par le terrain."

Ivan

gallet adrien a écrit:

Hello   ,
Bon, quoi qu’on en dise ! Les études menées par Marc sur les planeurs avec lesquels j’ai beaucoup volé (au moins 150h de vol) corrobore bien avec mon ressenti ou du moins dans les grandes lignes. C’est-à-dire qu’il a réussi à cerner ces machines. Bien entendu, il y a sur certains points ou je ne suis pas d’accord avec Marc mais bon ! Avec des relevés de profils effectués de façon "empirique" et aussi parfois avec l’optique que Marc a du planeur « idéal » vous allez me dire.                                                    

A noté aussi, que j’échange régulièrement avec Marc et que lorsque que nous ne sommes pas d’accord, il cherche de son coté pour vérifier, approfondir et n’hésites pas à reconnaitre ces erreurs de jugements (plus facilement que moi
d’ailleurs…)

Effectivement, pour tirer le meilleur de la machine il faut passer de nombreuses heures sur le terrain pour la régler, et la prendre en main ou encore la fiabiliser. Mais bon quand je vois comment Marc en quelques heures arrive à tirer quelques informations sur telles ou telles machines alors qu’il m’a fallu quelques dizaines d’heures de vol pour en arriver aux mêmes conjectures, je pense que sa méthode est intéressante.

Comme beaucoup de facteurs rentrent en compte pour choisir notre future monture, il est vrai que les analyses de ce type passent au second plan par rapport aux autres facteurs (prix, qualité de construction, transportabilité, facilité ou encore sponsoring même si personne ne le dit…). Mais pourquoi pas essayer d’utiliser ces analyses dans un second temps pour optimiser plus rapidement nos modèles ?  

Comme le dit Ivan si on veut progresser il faut partager alors s’il te plaît Marc continues à partager au moins pour ceux qui te lises. C’est seulement ainsi, en travaillant dans ce sens que nous arriverons à avancer pour faire monter le niveau français au niveau des meilleurs européens. Comme ce que les 3kistes ont fait et continuent de le faire.

Espérant pouvoir se retrouver tous ensemble dans le pré la saison prochaine.

Adrien

Hello,

Je sors de mon hibernation car le sujet est intéressant! J'aime bien analyser des squelettes/ossatures de profils d'après  des photos.
çà en dit parfois très long, en 5 minutes, on peut parfois deviner le comportement d'une machine...
Fort heureusement, les meilleures machines ont des caractéristiques très voisines.
Les pouillèmes de mm dans ce cas là on s'en tappe, c'est  bon pour des phases de fin de conception, où on optimise tout au poil de cul près.

Il semble qu'une machine ne se résume pas à un profil ou à une famille de profils...
Une machine bien conçue est une somme d'au moins une bonne vingtaine de variables principales


Suivant idée reçue ou expérience relative, observations, constats  et recoupements logiques après debriefing et analyses des modèles existants..
Perso ce qui me parait incontournable:

Surface et allongement
Plage de charge alaire
Bras le levier (amortissement..)
Volume de stab et volume de dérive  et donc surface des empennages
Ratio des parties fixes et mobiles sur les voilures et empennages
Répartition des dièdres pour une mayonnaise facile ou autre comportement
Surface mouillée totale optimisée
trainée d'accessoire et de fuselage aux incidences extrêmes

Voilure:  Répartition de l'épaisseur profil sur  l'envergure pour coller aux contraintes de solidité minimum
Voilure:  Sélection des  caractéristiques du profil moyen  sur le besoin en portance globale, dans l'utilisation moyenne, dans l'utilisation à faible vitesse et grands angles, puis  check des besoins à forts Reynolds et haute vitesse.
Voilure:  Sélection des caractéristiques des profils extrêmes, emplanture et saumon, choix en fonction des Re de vol ( corde)  et incidences de vols prévues

Profils:  Choix du caractère du profil moyen en fonction du comportement recherché, réserve de portance, enchainement des régimes de vol, amortissement au changement de vitesse, pénétration à tous les régimes,  tenues aux faibles Re et haute incidence,  charge alaire limite / Vitesse minimale acceptable   donc placement judicieux de la cambrure et de son%,  choix et management de l'épaisseur max et de son% (crucial pour le saumon),   vérification d'absence de biais de comportement dans les courbes de Cm0
Profil moyen: analyse des performances globales et évaluation des particularité de caractères non obligatoirement décelable  au premier plan en simulation...
Profils: désignation des profils extrêmes en fonction du profil moyen et des contraintes évoquées,  composition d'une famille de profils en fonction des contraintes géométriques.

Géométrie de la voilure:  Désign en fonction de l'allongement choisi, du % de corde aileron recherché, répartition de portance pur elliptique ou non, adaptation de la cambrure ou du  vrillage pour coller à une harmonie sur l'éventail des trainées induites selon incidences.  Simulation souhaitables et check des transitions d'écoulement sur l'envergure vs Régimes...
Voilure:  contraintes de construction pouvant faire rechoisir des paramètres principaux à tous moment...
Gestion du doute à tout moment, car les outils  intégrant Xfoil ont leur limites de fonctionnement. Prise de décisions...lol
IF... Then...GO to..
tout ça c'est pas dans l'ordre, en principe on va de l'essentiel au detail, mais le caractère recherché peut vite poser des limites de conceptions..

Géométrie des empennages idem. en plus simple.

Calage des voilures sur le fuselage pour optimisation de la trainée à tous les régimes. (volets!!..)   Design du fuselage en fonction.

Et une bonne prière pour que çà marche quand la CNC transforme le Gcode en antimatière... que ton fabriquant prenne pas 10 semaines de retard ...

Rajoutons à cela  une fois que çà brille et qu'on a mis des cerveaux à un bras la pièce :

la performance reste muuuulti factorielle...

Réglages Débattements/CG/MS, Snap , Valeur de volets, phases, stress, empressement, concentration, stratégie, communication, conditions météo du moment, connaissance de la machine, expérience et anticipation, forme physique et mentale, peau du zob bien à sa place lorsqu'elle est encore de ce monde...  taux d'alcolémie , pression fiscale, niveau de charge des accus, jeu dans les têtes de servo, jeu dans les lombaires, pression artérielle, autocollant du sponsor bien alignée (gros coeff), rythme cardiaque, caisse de terrain en bordel à ranger absolument avant le prochain round, Ce putain de ballast pommé dans l'herbe à 10m, mais comme tu prends de l'âge t'en chie avec tes carreaux  pour le retrouver sur une herbe tondue comme un terrain de golf,  Ce chili con carné qu'il faut absolument éviter pour pas finir sans PQ à la moitié de la journée de dimanche.... (C'était qui l'enfoiré qui avait choisi le resto    ?  lol) oups egarement notable!..

J'en ai oublié la moitié au moins...
çà en fait des variable, non ?
ON FAIT TOUS DU RETRO INGENEERING.   Bien obligé de partir de ce qui est connu !      
ou alors tu t'appelle Joe, mais MEME !  il a dit avoir eu du bol  sur des choix/resultats  pour la bécassine par exemple!...


un planeur de série  c'est 2000 heures de taf au Minium (conception/ gestion echanges/ fabrication des moules / premiers tests
et fiabilisations muuuultiples) quand il faut pas recommencer au milieu du chemin...   :-)
Faut aimer se faire mal!  au risque parfois de voir s'envoler le fun...

Pour le maximum de plaisir, =>  réduire la quantité de variables...!

oups, déjà c't'heure là ?            c'est l'heure de la mirabelle!

Oui, christophe

Mais ce n'est pas une raison pour ne pas les regarder! Les profils!

Ni pour en tirer ce qui peut en être tiré et pour tout le reste... Et plus aussi!

En tous cas, cela fait réagir!

Pour un post qui se voulait partage, c'est réussi!  

Cela va même au delà des fois!  

Pour votre information, les premiers tracés montrent d'intéressantes choses!

On dirait qu'ils se sont tous donnés le mot! Ou presque!  

A suivre



Marc

Je suis le premier à vouloir regarder sous les jupes des planeurs...

On dirait qu'ils se sont tous donnés le mot! Ou presque! a écrit:

Les moto de grand prix ou voitures formules 1 ou encore un bateau de Vendée Globe ( on est en plein dedans)

Ce machines la ont toutes la même forme, leur caractéristiques a chacun mais la forme est la même

Cela reste quand même intéressant d'essayer de suivre ce qui se passe au niveau des profils dans les diverses catégories.
Malheureusement, pour les gars trop occupés que nous sommes, même les plus matheux, cela reste difficile de choisir entre une approche vraiment technique de conception, du rétro engeniering ou du prototypage rapide dont je n'ai pas encore vu passer le terme mais qui pourtant existe chez les constructeurs avec qui j'ai pu discuter pour le F3B ou le F3F ...
En effet, les constructeurs ayant la chance d'avoir un peu de réussite en concours et donc sur les ventes profitent de leur bonne capacité d'usinage et de fabrication pour - en ne partant pas de rien - faire évoluer leurs machines (et les profils) en fonction de ce que les pilotes leur remontent ... Quand ils sont honnêtes, ils peuvent même avouer que leur modèle courant est moins bon que le précédent mais que le modèle répond à une demande liée à un effet de mode (allongement, forme ...) ... Certains sortent une nouvelle machine tous les 6 mois, mettent un Top pilote ou deux dessus, engrangent des résultats et des ventes et ça permet de faire tourner le parc machine ... En F3B, le Freestyler 3 a tenu le haut du pavé des années et on en est déjà au FS6 alors que de bons pilotes continuent à avoir d'excellents résultats avec le FS3...

Si l'on regarde les profils quand on en dispose, on reste surpris du peu d'écarts entre eux; parfois impossible à voir en superposant deux profils dont les différences sont dans l'épaisseur du trait (faites l'expérience). Pourtant, on vérifie (en concours FAI ou il y a plus de 50 pilotes) que des machines marchent à l'évidence mieux qu'une autre machine à profil très proche .

Mon analyse perso est que nous approchons d'une limite et qu'il est de plus en plus difficile de faire mieux que ce dont nous disposons aujourd'hui !!! En tout cas, maintenant, ce sont de très petites différences qui jouent. Pourquoi ? Parce que ce soient les machines rapides ou les machines de gratte, nous sommes tous intéressés par la finesse max - au moins pour transiter entre les zones de bon et de mauvais air . Tous les progrès en performance des dernières années viennent des progrès sur les matériaux de construction qui ont permis de faire des ailes de plus en plus rigides et solides tout en réduisant l'épaisseur relative des profils ... Mais ne sommes nous pas proches de la limite ? En effet, maintenant qu'on avoisine les 6,5 / 7 % d'épaisseur , on se rapproche inexorablement d'une planche ou d'un clark Y !!! Certes, on peu déplacer l'épaisseur maxi, mettre un peu de creux, faire varier les profils en envergure mais cela devient très délicat à comparer d'une machine à l'autre ...
Si on regarde l'élasto de Jaro Muller, on mesure que quelque part, il a raison d'essayer de travailler sur un profil fin qui se déforme proprement au lieu de se déformer via des gouvernes ! Il ne fait que déformer un planche (feuille de papier si on diminue encore l'épaisseur)
en fonction du régime de vol souhaité... Au final ce n'est encore pas très démonstratif même si cela fonctionne. A mon sens , ce n'est pas très démonstratif principalement parce que c'est encore plus infernal à régler que nos machines plus classiques. Je reste persuadé qu'il faut voler beaucoup et faire des réglages pendant au moins 6 mois pour commencer à tirer le meilleur d'une machine . C'est pour cela que je n'aime pas les essais des revues qui ne sont rarement faits sur une longue période.

Bref, Elasto ou machine moderne à volets/ Ailerons, plus le profil est fin, plus le pilote et l'utilisation des bons réglages en cambrure vont prendre de l'importance !!! Plus que le profil lui même !
Aujourd'hui, nous avons de machines et des profils ou il est absolument nécessaire de ne pas avoir de jeux aux gouvernes pour voir à quel point un cran de trim joue sur les performances. C'est donc plus facile pour avancer, d'avoir des phases de vol pour un but précis et d'ajuster les cambrures et leur trim en faisant le plus de vols et de tests possible...
Aujourd'hui, c'est très facile de rendre une machine totalement mauvaise avec de mauvais réglages ou très facile de dérégler une machine qui pourtant marchait bien avant simplement en modifiant à tord une cambrure ou un trim tellement ces cambrures ont un effet majeur en comparaison avec le profil en lui même ...

Ne jetez pas trop vite vos machines de la génération précédente pour acheter une machine avec un profil de la même épaisseur , prenez le temps de la régler !!! Les progrès sont venus de la diminution de l'épaisseur, de la rigidité des ailes et de la précision des servos et des système de commande bien plus que des profils eux même !

Ca ne m'empêche pas de me faire plaisir et d'être un vilain consommateur de machines récentes mais honnêtement les différences entre machines sont très petites aujourd'hui ... et peut-être que les meilleures sont celles qui sont très bien construites et qui ne se tordent pas dans tous les sens !

Voici les tous premiers résultats de mes relevés. Par ordre alphabéthique :

Crozilla : semble très proche du SynerJ-65.
Genoma² : Ce ne sont pas des SynerJ car ils sont nés avant. Les plus cambrés de tous. On peut trouver quelques similitudes avec les SynerJ sur certaines sections.
Explorer BF : Pas la peine de le présenter. Un rescapé de l'air F3J. Les relevés nous montrent pourquoi.
Neutrino : Il ne serait pas surprenant que l'extrados soit proche du SynerJ 100; mais l'intrados est beaucoup plus "creux". Cela en fait un profil assez cambré à son point de dessin.
Plus X : N'est pas du SynerJ; c'est certain. Je vérifie certaines choses avant d'en dire plus... A suivre!
Prestige 2 PK : L'extrados est très proche du SynerJ-90, mais avec un intrados un peu moins bombé sur l'avant. Le concepteur a voulu
Sense : L'extrados est légèrement plus bombé que le SynerJ-100, comme si on en avait augmenté l'épaisseur. L'intrados est par contre bien plus plat ce qui en fait un profil dessiné "vitesse" même si la courbure est un peu plus importante.
SynerJ : Pas la peine de présenter les profils de Brian Taylor qui ont été conçus pour du F3J avec une capacité vitesse très importante comme cela est nécessaire pour cette discipline.
Ultima 2 : une aile issue du SynerJ par amincissement. Comme vous lisez RC group, je ne vous apprends rien mais cela conforte la méthode.

Bref, sauf pour le Plus X, les dernières machines semblent toutes être des croisements / clones de SynerJ...
Manque d'imagination? tous les chemins mènent-il à Rome?
S'il semble y avoir une véritable tendance à adopter l'extrados des SynerJ, les intrados sont eux bien plus variés, ce qui oriente le point de dessin plus ou moins vers une capacité gratte, finesse ou vitesse.

Ceci n'est qu'un début. A suivre.


Marc

P.S. pour les sceptiques, j'ai effectué 2 relevés d'un même profil (Prestige 2) l'un à partir d'une photo et l'autre à partir d'un relevé graphique. Cela donne des résultats vaiment très proches! suffisamment pour que les polaires soient "quasi" identiques.

Afin d'en être "certain" ou tout au moins d'en avoir un peu plus confiance, j'ai procédé à un nouveau relevé des profils du Plus X.

1) Je confirme : ce ne sont pas des profils issus des SynerJ. Enfin quelque chose d'intéressant!

2) Le hasard m'a fait télécharger sur RC group la série de profils A-7026 et en particulier je me suis intéressé aux 2 derniers profils d'extrémité.
Ce sont des profils dessinés par Phillip Kolb and Benjamin Rodax. On passe donc des US à l'allemagne et don potentiellement d'XFoil à Eppler.
https://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=13947086&postcount=7

La similitude entre AH et Plus X est assez frappante. Et que l'on prenne le profil directement issu des relevés ou bien du HA-7026 "modifié", les polaires sont vraiment très proches.

Alors hasard? Si vous avez des informations à partager...

Marc

Connaissant Joe ,  regarde si la polaire propose un pic de performance à un certain cz élevé,   et un comportement assez classique autour du reste de la polaire... (voir même etonnemment moyen sans considérer la coubure possible en sus)
Tu pourrais en déduire bien des choses sur le domaine de vol visé, et  j'entends par là ... une optimisation par rapport à une config durée par exemple.
simple hypothèse de ma part ...  pour ce  coup là je joue à l'aveuglette..
Ce qui s'eloignerait un peu du caractère synergy...

Bonjour

Avant d'aborder les aspects perfos, avantages et inconvénients de chaque profil, quelqu'un pourait il m'envoyer par MP une photo nette, bien prise perpendiculairement d'une section du Carbonita?

Avec mesure de la corde et de l'épaisseur du profil au pieds à coulisse / reglet

D'avance merci



Marc

Reçu ce jour l'Emplanture du Carbonita


Marc