Tissus et longerons pour un FF2000 de 3m

Bonjour,
Je compte faire en équipe avec un camarade de mon club un planeur de FF2000 de 3m en utilisant les profils du supra.
L aile sera en styro fibré sous vide a la manière de Phil Barnes. Seulement je me demande ce qui serait idéal comme peau et comme longeron pour les contraintes du Sandow.
Il faut faire léger quand meme et trés rigide. J ai vu sur ce site :
http://cncalternative.aeropassion.net/index.php?feed/rss2
un planeur de FF2000 avec une aile coffrée au papier craft et un longeron en Pin .
Le papier Craft c est 50g/dm2 , je comptais utiliser de la FDV de 45g, quand au longeron que faire? Du carbonne en tube posé avant stratification pourrait il etre suffisant ? de quel diamètre? Il aurrait l avantage d etre moins lourd que le pin.
Rester sur du PIn?
Utiliser des lames de carbonne possées verticalement le long de laile dans des saignées.
Avez vous d autres suggestions ?
A bientot
Dorian

En tous cas, méfiance avec une ame verticale en carbone : sans semelles, elle risque de passera travers la peau, surtout si la peau n'est composée que d'un tissu de50gr.

Je préfére largement le longeron en ruban carbone, dégressif de centre vers les saumons. Le roofmate est assez rigide en compression, tu ne devrais pas avoir besoin d'une âme de longeron en plus des semelles.

Pour 3m, j'essaierai avec 2 rubans de 250gr/m² a l'emplanture (2dessus/2dessous) puis en réduisant à 1 seul ruban après 80cm de chaque coté.

Pour la peau, je mettrais 2*50 gr à 45° a l'emplanture sur 60cm puis 1 seul après.

C'est pour un planeur2 axes ?

Bonjour Laurent et merci de m avoir répondu

Citation :

Pour 3m, j'essaierai avec 2 rubans de 250gr/m² a
l'emplanture (2dessus/2dessous) puis en réduisant à 1 seul ruban après
80cm de chaque coté.

Tu veux dire pas de longeron du tout a l intérieur de l aile , et par contre 2 rubans carbone 250g de l emplanture (l un par dessus l autre ?) intrados extrados. Puis on reduis progressivement le carbone pour arriver au saumon. J ai bon ?

Citation :

Pour la peau, je mettrais 2*50 gr à 45° a l'emplanture sur 60cm puis 1 seul après.

Trés bonne idée j y pensais aussi !! Donc tu me confirmes c est super

Citation :

C'est pour un planeur2 axes ?

non c est pour un planeur 3 axes avec volets . 4 servos dans les ailes et 2 dans l empenage, aprés on verra bien les mixages qu on pourra faire avec tout ca.
Le fuseau sera une simple ogive en fibre de verre et un tube en carbone , le stab sera lui en structure entoilée, mais je partais au départ pour du styro fibré au 25g/m2, mon binome pense que ca sera plus léger ainsi.......... Stab en V de prévu.
A bientot et merci de cette premiere réponse
Dorian

Ben je ne suis pas du tout spécialiste du FF2000, mais ca me parait leger une peau en 50gr s'il y a des volets+aileron. Cela risque de manquer cruellement de rigidité.

Cela dit, je ne connais pas les efforts liés au sandow.

Je pense que des baguettes en balsa pour fermer les champs d'ailerons+volets seraient les bienvenus.
Le post F3K sur la fabrication des ailes mousses stratifiées peut t'aider.

Un longeron peut être décomposé en 3 elements : 2 semelles (ruban carbone en surface, dans le sens long de l'aile) et une âme qui reprend du cisaillement (lié au déplacement contraire des 2semelles). On remplace souvent cette âme de cisaillement par une âme de compression (balsa avec fil vertical par exemple). Pas besoin avec une bonne mousse...

Ok j ai bien compris qu avec du styro tu penses que l âme n est pas nécessaire.
Pour la rigidité des gouvernes si du kraft 50g est suffisant , le tissus de 50g devrait le faire (en F3K les gouvernes de l empenage qui sont soumises a de rudes efforts au lancer sont stratifiée d une couche de 25g).
Je vais aller sur la discution sur la fabrication des ailes en mousses, mais j ai déja une experience de construction d un F3K avec plat de carbone en guise de longeron et une peau de 45g. Et de trois 60 pouces fibrés de tissus 160g. Le tout sous vide et mylar.
Mais le ff2000 c est tout nouveau pour moi, surtout de telles envergures a construire solides et légères........
Et que penser du longeron en tube carbone sur une demi envergure puis plus léger , genre semelles de carbone en allant vers le saumon ?
En fait le but serait de remplacer le pin du planeur donné dans le lien du premier post, par plus rigide et plus léger .
Merci pour ces réflexions ,en l attente de nouvelles réponses
Dorian

Tu peux aussi aller voir là: http://www.charlesriverrc.org/articles.htm#Design%20and%20Construction

fureter d'articles en plans, pour t'inspirer des méthodes de construction de M'sieur Drela. Je pense notamment, dans ton cas, au longeron du Supra prototype, en chaussette carbone stratifiée autour d'un noyau en styro, lui même découpé au fil chaud directement dans les noyaux d'aile.

Un site très interessant.

Boris

Merci pour ce lien que je parcours déja depuis quelques mois avec plaisir.
L idée de couper l aile pour utiliser la mousse recouverte de carbone et ou de fibre de verre me parrait assez difficile a mettre en oeuvre . Bien que je sois sur de son efficacité et de sa légèreté ca a l air assez long et méticuleux à faire. Je me demande d ailleur si ces solutions ont été retenues pour les supra de série?
edit : je viens de regarder la description du supra de série et le longeron est une lamination kevlar balsa carbone.......

Quelqu un peut il me dire quelle a été la solution retenue pour le longeron du High Aspect ?
En tous cas merci
A bientot

Semelles carbones et âme balsa fibrée

La on peut dire que c est plus simple, as tu une idée de la largeur de l ame de balsa ?
Merci

4 ou 5 mm, au pif et de mémoire.

Bonsoir, prendre le même grammage de tissus pour un planeur de 1,50m et 3m, cela ne va pas le faire du tout, et en plus sans l'option dieser( fil de carbone à 45° sous la peau). L'aile sera légère mais trop souple en flexion et surtout très instable car trop souple aussi en torsion .
Par contre l'option de se servir du noyau pour l'âme du longeron est bonne, mais il faut 5 épaisseur de ruban carbone de 15 mm de large au centre et dégressif selon l'envergure. Pour cette envergure, nous utilisons un tissu de 150 g à 45° plus un tissu de finition de 100g. Malgré cela il faut faire fermer le caisson ouvert par les gouvernes, et chaque gouverne doit être renforcée en fermant le caisson sinon elles ne sont pas assez rigide en torsion.
Avec cette méthode, ton aile va approcher le kilo, mais tu pourras l'utiliser même si le vent est fort.
A ce sujet tu n'as pas défini ton cahier des charges, car certains font des planeurs légers qu'ils ne sortent que les jours sans vent. D'autres prennent des planeurs F3J....
Bonne construction, Daniel. Je t'invites à lire ce que j'ai écris sur le sujet:
https://f3news.1fr1.net/du-blabla-ff2000-f17/reflexion-sur-la-ff2000-t49.htm
A mon humble avis, en FF2000, un planeur de 2m d'envergure, voir 2,5 m maxi, avec un profil HLG, et une masse inférieur à 1 KG, serait plus adapté à la faible traction du sandow.
https://f3news.1fr1.net/post.forum?mode=editpost&p=2531
Mais chacun fait comme il veut.
La Coupe de France 2007 a vu dans le peloton de tête les planeurs à faible charge alaire, alors qu'a Brétigny en 2008 par vent fort ce fut l'inverse.

Merci Daniel pour ces explications.
Je suis surpris que tu parles d une couche de 150g, plus une couche de 100g sans compter le longeron, alors que l on a bien vu sur le site de Marc son avion ff2000 recouvert de simple papier craft de 50g (avec un longeron en Pin) . Je fais moi meme des planeurs 60pouces qui a part une clé d aile de 40cm (corde a piano dans tube carbone) tiennent a 1kg en pente aprés des ressources énormes, il n ont qu une couche de 160g et les ailes sont en polystyrene trés dense , pas en styro qui serait plus rigide encore. Ne part on pas vers une course a l armement, qui du coup alourdi plus qu il ne faut nos planeurs?
Les F3k d 1,4m n ont pas de longeron et seulement du tissus 50g (2 bandes semelles de carbonne en guise de longeron)
TOn idée d un planeur plus petit me plait bien et j aimerai bien en parler plus en détail en MP ou sur le yahoo group de notre club ou j ai d´ailleurs laissé un message d appel a l aide pour cette construction.
Pour les techniques de construction je suis au point, par contre , vu que je suis orienté VDP a la base , le vol de plaine et au sandow m est completement étranger. Et ton aide sur le choix des techniques a adopter , des forces a maitriser, et pour la conception proprement dite du planeur serait super bénéfique.
a+
Dorian

Relis-bien mon message, 2 couches de tissus, c'est pour une aile résistant au treuillage par vent fort, à Brétigny, il semblerait que le vent approchait la limite FAI de 12m/s, alors qu'au sandow il serait plus judicieux de mettre la limite à 8m/s. Mais beaucoup de concurrents ont accepté de voler avec ce vent...
Le planeur Kraft de Marc a un longeron béton, et l'entoilage en papier mouillé est délicat, car au séchage, il y a un gros risque de vrillage de l'aile...
Je pense que nous pouvons continuer de discuter en public, cela a l'avantage d'obtenir une réaction rapide en cas d'erreur...
Ton cahier des charges n'est pas défini...??? et lorsque tu te déplaceras en concours, tu subiras les conditions MTO du jour, et c'est l'organisateur qui choisit la tension du sandow entre 6,5 et 8,5 Kgs. Bizarrement, il diminue la tension lorsqu'il y a du vent, ce qui favorise le décrochage dès le départ.
Par expérience, un Supra marche très bien de vent nul à vent maxi avec au moins 9 Kgs, voir 10.
Sylvère conseille une tension moindre, justement pour exclure ces grands planeurs. Ce serait plus facile pour nous les constructeurs, qu'une tension de sandow soit fixée et respectée, cela ferait une variable de moins, et il nous resterait alors à inventer un planeur adapté à cette tension.
Je pense donc qu'un planeur de 2m avec des grosses cordes, et un profil mince, mieux adapter aux faibles charges alaires pour compenser la faible vitesse de vol dû à la faible masse serait plus adapter à la FF2000 que les grands planeurs F3J.
Les forces au départ sont de moins de 20 Newtons par vent nul, à plus de 200 Newtons par vent fort, d'où la difficulté du dossier. Mais tant qu'un démonstrateur ne sera pas fait pour prouver ces dires en concours...??? Daniel.

Merci de ta réponse Daniel.
Notre cahier des charges avec Fabrice a la base est trés simple.
On connait peu le FF2000, mais ce qu on en à vu, nous a montré que des machines comme le supra ou le high aspect marchent bien et sont bien représentés dans cette catégorie.
Donc on s est dit tout simplement , on ne réinvente pas la poudre, on se fait un supra mais plus court , 3m d envergure max(plus court pour des raisons d encombrement).
Aprés il ne restait plus qu a trouver des solutions simples et économiques pour la stratification et la rigidification des plumes de l oiseau.
Les tissus de kevlar ne rentrent pas dans notre budget et la fabrication de longerons a partir du noyeau me parait un peu trop hasardeuse et technique pour l instant. D ou mes questions du premier post.

Maintenant plus je lis des articles ou réflexions sur le net a propos du FF2000, y compris tes réflexions, plus je me dis que tenter de faire une autre construction qu un calque d un modèle existant peut etre interressant.

Ce qui semble sauter aux yeux c est que des machines lègères partent favorites, surtout si lorsque le vent lève la possibilitée de ballaster tout en conservant une portance et un rayon de braquage court pour spiraller reste.
De plus l utilisation de profil de faible épaisseur relative 7% dés l emplanture pour aller en dégressant vers le saumon augmente la possibilité de pénétrer meme lorsque le vent se lève. Et aujourd hui on a de trés bons profils de cette épaisseur concus pour la durée.
Enfin comme tu le dis aussi un planeur plus petit , donc plus léger, se contentera mieux d une traction limitée a 8,5kg ,voir moins quand il y a du vent, pour atteindre une hauteur de décrochage du sandow raisonnable .

Par contre il est a mon avis plus simple de faire léger sur du grand que sur du petit, mais je me trompe peut etre ?

Mais comme tu le propose et que j aime bien la nouveauté, je veux bien essayer de partir sur du 2 metres d envergure et sur des profils peu épais genre F3k, et qui s adaptent bien aux volets.

Un F3K de 2 metres en gros.........
Donc je résume :
-Envergure 2m
-Profil evolutif 6,5-7% jusqu a 5% au saumon
-Profil qui fonctionne bien aux volets
-Faible charge alaire(12g/dm2) mais balastable un petit peu le profil fin se chargeant du reste
- fuselage autour d une ogive légère en FDV + meche carbone et fine (servos alignés)supportant aussi l aile et poutre en carbone
- utlisation de tissus léger a 45degrés , carbonne UD en semelles sur toute l envergure, longeron a définir pour le troncon central
-diedre simple ou double ? je penche pour le double mais a voir comment le répartir.
-allongement ? a choisir j imagine en fonction des profils et de la vitesse de vol désirée
-vitesse de vol?
Voila un début de cahier des charges
Qu en pensez vous ?
a bientot
Dorian

edit : que penser de l Agea :
http://www.charlesriverrc.org/articles/aegea2m/markdrela_aegea2m.htm

Il semble tout droit correspondre au cahier des charges non?

Ben oui. Même les idées de Daniel ont été mises en oeuvre par M'sieur Drela! Il a tout compris ce gars.

Et oui!!!
Mais je viens de lire quelques articles sur RCgroups ou il est expliqué que la surface d aile de l agea est identique a celle du Supra. Seul l aspect ratio change (l alongement) .
Par contre l agea sort a 600g contre plus d1kg sur le supra.
J ai lu aussi que la forme du bord de fuite de l Agea perpendiculaire au fuseau aliée a des cordes généreuses, déclenche des déformations de l aile lors du treuillage qui limitent la hauteur atteinte par le planeur.
C est pour cela que le bord de fuite du supra , si j ai bien compris , aurrait de la fleche inverse et cela explique aussi le besoin d augmenter l alongement donc diminuer les cordes. En meme temps on connait tous les avantages offerts par un grand allongement qui ne sont pas négligeables.
Bon on peut relativiser , nous voulons faire du ff2000 et non du f3b, les contraintes au sandowsont beaucoups plus faibles et il me semble que lorsqu ils parlent de ces déformations c est justement lors de lancers F3b.

Donc comme le disait Daniel un sandow de ff2000 ne permet pas au supra d atteindre ses capacités maxi de montée car la puissance du sandow est dans la limite inférieur, mais pour l Agéa , là ca doit etre bon.
Quand aux profils utilisés ce sont les memes sur les deux planeurs, tous deux issus du F3K.
a+
Dorian

Très bien ce planeur, tu seras un peu plus lourd, car il utilise du kevlar, et bien qu'il soit prétentieux de modifier un planeur de Drela, un peu plus de cordes et moins d'allongement, donc plus de surface devrait rendre le treuillage performant. Les servos de volets dans le fuselage facilitent le centrage sans plomb.
Concevoir un planeur utilisable quelque soit le vent, seulement en ajoutant du lest, c'est le Graale de la formule. Un fuselage pod à nez court économise de la matière et de la masse. C'est permis grâce à une poutre légère et les empennages légers.... Dans ce projet un tissu de 100g ou 2 de 50g devraient suffire... Bonne construction, Daniel.
Pour répondre à l'allongement, il faut tenir compte qu'un planeur léger a une vitesse de vol faible et que Reynolds en pâtit. D'où la suggestion d'augmenter un peu les cordes.
Suite à la remarque de Boris, j'ai choisis une surface de 40 dm2 pour une envergure de 2m. Car il faut une certaine surface pour que la force portante soit suffisante pour le sandow de 9 mm. Si vous faites le choix de l'allongement, il faudrait augmenter un peu l'envergure pour atteindre les 40 dm2, en dessous le planeur aura du mal pour faire de la traction négative ( c'est le planeur qui tire sur le sandow), mais tout cela est empirique. Pour l'instant nous ne connaissons que la limite haute. Donc fait à ton idée Dorian, et c'est dans les concours que tu valideras tes choix. En option un téton et un crochet pour la catapulte et tu devrait avoir une machine sympa.
Je pense que la meilleur tenu de l'aile en flexion est lorsque le longeron est rectiligne et situé à un même pourcentage de la corde. Ce n'est pas du tout le cas lorsque le BF est perpendiculaire au fuselage, ce qui induit lors de la flexion , une torsion. L'allongement n'a qu'une influence mécanique. Plus l'allongement est important plus c'est difficile de faire rigide en torsion. La flexion de l'aile au treuillage n'est pas gênante si l'aile ne se vrille pas.
Enfin pour enfoncer le clou concernant d'adapter la taille du planeur au sandow FF2000, il suffit de visiter le site de Vega: http://www.emc-vega.de/pdf/mat07.pdf
Allround correspond à notre sandow de 9 mm, sauf que la traction est égale à 5 fois sa longueur, alors qu'en FF2000 elle est inférieur à 3, et c'est pendant le temps de rétraction que le sandow tire le planeur sans vent. A noter qu'avec un sandow de 5 ou 6 mm on pourrait faire de la FF2000 avec des HLG.
De nombreux autres tableaux vers la fin sur ce site expliquent bien le sujet. Mais je me répète c'est à nous d'adapter le planeur aux conditions actuelles de la FF2000.
Ton projet Dorian va bien dans ce sens, et je t'en félicite. C'est aussi pourquoi que Philippe propose le Mile, ou d'autres des planeurs de 2,5 m... plus adapté que les F3J.Daniel.

Il doit y avoir une erreur dans le post RCgroups, ils doivent parler du Agea 3m. La surface du 2m est de 32 dm²environ. L'allongement est de 12, bien pour cette envergure.

Salut a tous,
Bon c est sur du coup je me lance sur la construction de ce planeur.
Il me reste la question du longeron a régler.
des inserts en balsa de 3mm recouverts de fibre 100g et espacés d un cm plus semelles (intrado7extrados) de carbonne suffiraient ils?
a+
Dorian

Pour ceux qui suivent ce poste et qui n'ont pas regardé le poste F5J, l'article sur la construction du longeron et un fichier de son calcul en flexion fait parti du package de la construction du GENOMA:
http://www.f3news.fr/t3812-une-nouvelle-machine-perso-pour-du-f5j-unlimited

Vous trouverez ce dossier sur www.xerivision.com

ou encore directement sur http://www.xerivision.com/Documents/GENOMA.zip
Mais vous n'aurez pas le dossier de conception accessible sur http://www.xerivision.com/Documents/Conception%20JPP%20F3J%2012%2002%2011.pdf

Bonne construction à tous.

Marc