Pike perfection F5J à 1300g !!!!!

Bonjour

Tout est dans le titre et les photos sur Facebook

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=416822048417759&set=a.416821395084491.1073741830.100002699024623&type=1&theater

Ivan

Pour de la dentelle, c'est de la dentelle, j"espère qu'il y a bien l'étiquette : ne pas ce servir de ce planeur en F3J:geek: 

Pike Perfection 1300 gr. (11 photos)
new is F5J 1300 where RTF weight is about 1300 g but it is designed only for calm conditions... and the weight is reached by using of light equipment

the wing is made of ST 40 carbon fabric and about 2/3 or the "tip" is made of glass fabric (aileron is full carbon)

also the rudder, tail and fuselage are very light and it corresponds to stiffness of the model

weights of single parts of F5J 1300 are following (without equipment) 1/2 of the wing with wire harness 310 g tail 39 g rudder 27 g joiner 37 g fuselage (with bulkhead, canopy, wire harness, bovdens, servo bed) 248 g
Danke für die Bilder Helmut

Je crois que l'X2 F5j 3,8 sort à pas bien lourd non plus , on va enfin pouvoir tous couper sous 20mts d'altitude (gloups....) et faire le 1000.

Je crois que l'Electra aussi a une version ultra-light .

Attention CA mini 12grs. On va y arriver .

L'Xplorer F5J (3.8m) fait entre 1650 et 1700gr équipé, et ce n'est pas très très rigide... Peut être verrons-nous une version carbone apparaitre ?

Primoz Rizner (vainqueur Eurotour 2013) a une version qui sort à 1300gr (14.4gr/dm²) et une version du 3.5m qui sort à 1100gr soit 13.2gr/dm² pour cette version (attention, la surface, c'est la surface FAI donc aile+stab si je ne me trompe pas).

Je ne sais que penser de ces machines ultra legeres.
Tout d'abord, le Re va en prendre un coup. Déjà que l'on entendait sur les ondes que le planeur aimait à avoir un certain poids...
Ensuite, voler à moins de 15 g/dm2 n'est utile que dans le centre de l'Europe ou alors quelques jours seulement en France.
Personnellement, avec le genoma2 à 20g/dm2 (charge mini), je mets facilement 200 g de plus à chaque fois qu'il y a 5m/s de vent, voir même vite un peu plus.
Et pour terminer, quand est il de la solidité?


Marc

Deux écoles s'affrontent en F5J, celle du F3J et celle du F3K.

En F5J version 3J, on monte, dans la zone ou on pense que ça va monter et on cherche. On monte... ou pas. On transite pour chercher la prochaine ascendance... et pour transiter le poids aide. Et la rigidité aussi de la structure aussi !

Dans le F5J qui monte on pourrait le comparer à une version électrique du F3K, on place le planeur dans la pompe au moteur et on coupe bas (voir très bas !), si celle-ci meure il faut en trouver une rapidement, la première qui passe vu qu'on est bas, il faut donc être très léger pour que le planeur puisse mieux "marquer" la pompe. C'est une approche du vol très différente ou l'on ne pense pas trop à la transition, mais plus au prochain "pet de lapin".

Si dans la première façon le ballast a son utilité évidente, dans la seconde c'est un frein qui obligera à couper plus haut pour assurer des points... C'est pour ça que si on regarde en Europe de l'Est, le ballast n'existe plus. Mais attention ces modèles ultra-légers ont des limites, ainsi on voit des modèles (juste) très légers sortis dès que l'on dépasse les 20-25km/h de vent (en gros de plus de 1600grs).

La solidité ? C'est forcément le point négatif de la chose, ces planeurs sont en mousse et carbone (la version F5J de l'Xplorer est en fibre de verre). Vu le poids final inutile de dire que la durée de vie est certainement très courte, et que le pilotage doit être très doux, l'herbe bien tondue, etc...


Marc, pour toi, voler à moins de 15gr/dm² est utile que quelques jours en France ?! Alors, vu que je suis dans la même région et que je vole très certainement plus que toi, que toi je vais clairement te contredire !!! Des jours à moins de 15km/h il y en a des tonnes ! Quelle que soit la saison (y compris l'hiver), une machine très légère a sa place. Philippe a volé avec succès avec sa dépronade de 16gr (qui n'a pas de rigidité) par bien des temps différents, y compris des temps ou mon lourd Shadow n'était pas trop lourd... Mais pour s'en rendre compte, il n'y a pas de mystères, il faut engranger des heures et des heures de vols.

Salut Benoît
Comme tu le dis, tu vole beaucoup et do c tu multipliés tes chances.
Maintenant, fait des stats et tu verras qu'une journée avec de 8 h à 17 avecoins de 5 m/ s de vent... Je. Il n'y en a pas tant que cela.
Il faudra donc ballaster à un ment ou à u. Autre.

Je viens de passer quelques jour à penser ballast.
Je pense que ce sont les conditions de vent et l'altitude mini de l'ascendance (plus il y a du vent et plus l'ascendance est à prendre un peu plus haut) qui sont à prendre en compte pour ballaster.
Et ces 2 critères sont applicables aussi bien au F3J qu'au F5J. Tu as raison de dire les différences, elles sont réelles, mais au final, cela revient au même. L'important revient toujours à être le plus léger possible pour pouvoir prendre l'ascendance le plus bas possible et rentrer. Et le plus bas, c'est dès quelle est exploitable.

Pourquoi l'expérience en Europe central? Je suggère que les conditions de vent sont différentes. En tout cas, de ce que je vois sur les vidéo, je serai aussi parti léger.

Marc

P.S. sans le faire exprès, et en partant des polaires du Genoma2, je retrouve la courbe donnée par JL Fournier aux imprécisions prés.
J'ai pondu quelques mots autour aussi.

Pourquoi se limiter à 18km/h de vent ? Pourquoi parler de journée alors que les vols ne durent que 10 minutes en F5J ?!!!

Je vole en après midi, donc le vent est établit, je vole en moyenne 2 fois par semaine à l'année (ça multiplie mes chances mais aussi élargit ma vision des choses) et c'est quand même souvent qu'il y a moins de 18km/h (puisque tu aimes cette limite). J'ai vu cette dépronade, très molle, s'en tirer sans problème dans des conditions venteuses.

Sur un post tu avais dis, que tu ne voyais pas l'intérêt de passer en dessous de 22gr/dm², maintenant tu parles de 15, pourquoi cette descente ?

Clairement, tu as une vision F3J du 5J. Si on regarde le haut du classement de l'Eurotour, on s'aperçoit qu'ils ont tous des planeurs légers (le 3ème a un Electra de 1.6kg pour les conditions venteuses, les Valenta père et fils 1.8kg pour le vent, en France ! et en Angleterre pour les Valenta ! ), ils disent tous qu'ils ne ballastent pas. Ils sont peut être en majorité d'Europe de l'Est mais si l'ensoleillement l'été n'est pas le même que chez nous, ils ont quand même du vent là bas...

Tu parles d'exploitabilité des pompes, mais c'est aussi en condition des machines, non ? Parce que ton Génoma exploitera des pompes plus petites et plus basses que mon vieux Shadow, normal, non ? Donc un Pike Perfection à 1300gr aura besoin d'ascendances moins fortes pour qu'elle soient exploitables...

Pour moi le ballast n'a d'intérêt que si les pompes sont fortes et rares. Et encore... vu que l'Xplorer 2 peut à mon avis très bien se passer de ballast ses capacités...

Je sens qu'on va bientôt arriver au fuselage trop court du pike  

Je sors

Bonsoir

Franchement j'ai du mal à comprendre cette course à la masse mini.
Je ne pratique pas encore le F5J, mais je côtoie quelques pilotes et je ne pense pas que la chasse au poids soit la bonne solution.
Perso, je me méfie de ce que les meilleurs pilotes européens donnent comme informations quand à la masse de leur modèle.
En plus je ne sais pas comment vous faites pour prendre des pompes à 1,8Kg avec 20 ou 25 Km/h de vent, mais moi j'ai énormément de mal.
En plus dans ce cas les pompes dérivent beaucoup et il faut pouvoir revenir de loin, alors à 1,8Kg je ne donne pas cher d'un retour de plus d'1 Km.
En F3K, on ballast aussi très fortement, et c'est ce que nous français avons mis de nombreuses années à comprendre avant de commencer à être performant (pour certains).
Voler à 350, 400g (même plus pour certains très bons pilotes) ne me surprend pas aujourd'hui.
Il me semble que Henrik Vogler, champion du monde de F3K volait régulièrement à plus de 400g pendant ces championnats.
Bref moi je préfère voler chargé, et c'est d'avoir compris cela qui m'a fait progressé.
Après je laisse chacun penser ce qu'il veut.

Ivan

Je vais finir par ouvrir un post sur le ballastage...
Quelque soit la discipline, nos planeurs doivent:
1) prendre l'ascendance. Plus ils sont lourds et plus c'est difficile pour eux. Il y a un effet "levier" qui fait que quelques grammes de plus font légèrement augmenter le rayon de virage ce qui va avoir une plus grande conséquence quand au taux de monté. Du coup ils dérivent plus ou moins car il faut qu'ils gagnent un certain nombre de secondes de vol pour faire le plein. Ces secondes, ce sont des mètres gagnés. Or les ascendances sont couchées (composante des vitesses) et en plus elles se déplacent (des fois). Du coup par 12m/s de vent, cette dérive est importante et on retrouve les chiffres annoncés lors du séminaire F3J de Janvier (dérive de 1200m) même en partant directement dans une ascendance qui fait monter le truc correctement.
2) il faut rentrer. Et là, par un vent supérieur à 10m/s, un planeur à 20g/dm2 ne rentre plus. Par un tel vent, il aura de toutes les façon dérivé de plusieurs centaines de mètres et même en piquant beaucoup (du style 3 à 4m/s ce qui compte tenu de la vitesse sol que cela engendre revient à faire un piqué de 20 à 30° (je parle de mémoire)), il ne rentrera pas.
Du coup "le" facteur important en durée c'est la capacité à monter "et" à rentrer et non uniquement l'un ou l'autre.

L'optimum c'est quand on a la charge alaire mini qui permette de prendre l'ascendance le plus bas (en dessous elle n'est de toutes les façons pas exploitable car non "organisée"), de monter et de rentrer sans marge d'altitude au bout de 10 minutes.

Du coup que ce soit F3J ou F5J, les deux se rejoignent. Pour le F3J, c'est juste du temps pour trouver l'ascendance. Pour le F5J, c'est une altitude de départ dans l'ascendance directe. A la fin tout revient au même en terme de temps.
Une différence en F5J vient du point de largage. On peut larguer 300 à 400m au vent en F5J voir plus (à condition d'avoir les Watts pour). Et cela fait toujours cela en moins à remonter ensuite.

là je te le concède, cela permet d'avoir des machines un peu plus light en F5J. Mais sinon, c'est pareil.

Autre chose, quand il y a des ascendances plus fortes, mes calculs me montrent que l'on peut voler plus léger. Du style -10g/dm2 si le modèle est capable de monter 2 fois plus vite. Mais attention à la prise de risque si il n'y a pas les conditions thermiques attendues. Car en cas de vent, c'est l'impossibilité de rentrer.

C'est quand il n'y a pas d'ascendance et qu'il y a beaucoup de vent (>10m/s) qu'il faut énormément ballaster et friser les 65g/dm2. Car c'est la seule façon de moins chuter.
Tu noteras d'ailleurs qu'à 65g/dm2 la vitesse de chute mini s'obtient à 9m/s et la meilleur finesse air à 10m/s. Donc remonter un vent de plus de 10m/s demande de voler au delà de la finesse max même à charge max.

Mon étude ne se veut pas "FxJ" ou F3X ou FF. J'ai voulu m'affranchir des catégories et trouver un raisonnement pour ballaster dans une épreuve de durée quelconque. Je pense avoir trouvé une piste...

C'est pourquoi je regarde beaucoup les vidéos.
Maintenant, il peut y avoir un paramètre "primordial" d'oublié. Et là faudra que je remette l'ouvrage sur le métier...  

Marc

pour moi je suis de l'avis à Ivan, il faudra m'expliquer comment il est possible de spiraler non chargé quand il y a du vent sans se faire balader ou jeter de la pompe?

Allez j'arrive et je m'y mets aussi ,

1/ On ne va plus au bistrot pour discuter le bout de gras mais sur les forums !

2/ Histoire de CA pour F3/5j

Pour moi , tout débute par une histoire de points par rapport à l'altitude de largage/coupure .
- En 3j , 200mts en 7secs = - 7pts  , ou alors treuillage court = - 2 pts (max)
- En 5j , largage à 200mts = - 100pts , largage court à 20mts = - 10 pts .

- Pour les  concurrents (sauf le top 10 français en CDF)  F3j , la perte de 5 pts sur 692 possible est insignifiante par rapport au risque de ne pas faire le plein .
On commence donc le vol à 200mts et généralement la première chose que l'on fait est de chercher la pompe ou de filer vers l'endroit ou on espère qu'elle se trouve . Un planeur qui transite bien est indispensable .

Pour le F5j , on a 30secs pour déposer le planeur le plus bas possible dans la pompe qui permettra de tenir 10' (dans les concours régionaux français les bons pilotes , que l'on retrouve dans toutes les catégories 3k,3j,ff200,5j , coupent aux alentours 50/80 mts et font le plein ,évidement quand les conditions sont là).
Il faut donc un planeur capable d'enrouler dans rien .

Donc rapidement , pour le F3j il faut privilégier la transition par rapport à un planeur F5j qui lui doit plutôt privilégier l'enroulage ultra-facile de super-light.

Les différences de besoins , et donc de conception entre les 2 catégories commencent à se faire sentir . Et pour le moment la CA est encore un des éléments permettant de différencier ces 2 nécessités (avec des f3j motorisés).

EX : L'électra est un planeur  qui enroule dans du vent (20kmh) à 1,6kg pour 3,5mts , je l'ai vu dans les mains de Sébastian Hestchek , mais il faut satelliser pour pouvoir rentrer , ce qu'il fait très bien . Un f3j actuel est bien mieux en transition . C'est un planeur F5j et non un F3j motorisé .

Une petite histoire : Un départ de groupe F5j dans lequel était Gérard Violon avec un Pike Perfection électro . Moi , un planeur en dépron et sctoch d'emballage (Poly2 , plan Model Mag ) qui n'avance pas du tout , n'accélère pas , n'a pas un poil de finesse mais ne chute pas (2mts , 460grs , CA 16grs/d²).
La seule possibilité de s'en sortir avec cette bête de compet à 10€ et servos  à 2,5€ est de la déposer dans une pompe , elle ne sait pas ce que le mot transiter veut dire , c'est hors de son concept .Elle ressemble plus à un sac plastique pris dans les courants d'air de la Défense qu'à un planeur . Une caricature d'Electra en quelque sorte (hummm....!).

J'avais donc fait le choix d'attendre que quelqu'un ou quelque chose balise une pompe , même si je savais que ça allait me couter 1 minute , les 30" de moteur + 30" pour voir ce qu'il se passe en l'air . 

Gérard part au top , coupe vers une centaine de mts et trouve la pompe .
Le voyant enrouler , j'envoie mon planeur dans la pompe à Gérard , et mon planeur monte plus vite que le Pike dans cette pompe qui se dissout . Tout le monde se retrouve au tas (y compris Gérard) et j'arrive à tenir dans un truc à 20mts/sol jusqu'à 9'40 , je fais le 1000.

C'est la seule fois ou j'ai battu Gérard , mais à 16grs/dm² ......


Evidement , quand il y a de l'air la donne change .
Mais pas tant que ça , les valeurs des points par rapport à l'altitude de largage/coupure f3/5j est toujours la même.

Je crois que le 5j est une catégorie qui se joue avant le départ , encore plus que le 3j , car on a pas le droit au redépart et on a moins de marge de maneuvre en coupant bas .
Mais les autres concurrents peuvent aussi faire 2' avec une coupure à 50mts.
La régularité paye encore ,car il faut très bon pour jouer au cow-boy et gagner à tous les coups.

A bientôt , avec un crochet ou une moustache .

Caresses et bizs à l'oeil

PS ; Je serais curieux de voir un lancé-main électro bien mené en concours F5j .
Vz faible , capable d'enrouler du petit et très bas : Toutes le caractéristiques d'un 5j qui marque des points .

Citation :

Une petite histoire : Un départ de groupe F5j dans lequel était Gérard Violon avec un Pike Perfection électro . Moi , un planeur en dépron et sctoch d'emballage (Poly2 , plan Model Mag ) qui n'avance pas du tout , n'accélère pas , n'a pas un poil de finesse mais ne chute pas (2mts , 460grs , CA 16grs/d²).
La seule possibilité de s'en sortir avec cette bête de compet à 10€ et servos  à 2,5€ est de la déposer dans une pompe , elle ne sait pas ce que le mot transiter veut dire , c'est hors de son concept .Elle ressemble plus à un sac plastique pris dans les courants d'air de la Défense qu'à un planeur . Une caricature d'Electra en quelque sorte (hummm....!).

J'avais donc fait le choix d'attendre que quelqu'un ou quelque chose balise une pompe , même si je savais que ça allait me couter 1 minute , les 30" de moteur + 30" pour voir ce qu'il se passe en l'air .

Gérard part au top , coupe vers une centaine de mts et trouve la pompe .
Le voyant enrouler , j'envoie mon planeur dans la pompe à Gérard , et mon planeur monte plus vite que le Pike dans cette pompe qui se dissout . Tout le monde se retrouve au tas (y compris Gérard) et j'arrive à tenir dans un truc à 20mts/sol jusqu'à 9'40 , je fais le 1000.

   C'est ça qui est Génial en F5J ,  et c'est un peu pour ça que la catégorie est prometteuse et intéressante. (Mais si cela ne vas pas se reproduire tout les jours)
En plus c'est à mon avis l'une des rares catégories (avec l'electro7) ou des constructions perso  sont utilisables et où elles peuvent tirer leur épingle du jeu si le pilote est bon !

Bon pas contre je ne fantasme pas devant le Pike perfection F5J à 1300gr, je ne crois pas que ce soit prolifique et une voix à suivre  

Philippe Legrand a écrit:

PS ; Je serais curieux de voir un lancé-main électro bien mené en concours F5j .
Vz faible , capable d'enrouler du petit et très bas : Toutes le caractéristiques d'un 5j qui marque des points .

certainement, mais que dans certaines conditions.
il faut des bulles et pas trop de vent, car avec le vent, au bout de 8min, tu dois piloter un moustique.... pas facile
et le premier vol du matin, un 4m te tue en vole sans bulle. sans parler que le premier vol du matin sans bulle, tout le monde va monter pas mal. et ton EF3K, va etre bien petit a 200m pour lui assurer un vol optimal.

mais dans du vent faible et avec une bonne frequence d'ascendance, c'est surement une super machine pour enrouler en ras des paquerettes!