Le Flam's par Mathis Nicolas

Bonjour à tous,
P'tit débutant dans la conception, je me suis dessiné un F3F de 2.88m avec l'aide de predim rc. J'obtiens un coefficient d'Oswald de 0.99 avec 5 panneaux. Cela donne ca!


Par contre est-ce possible de partir de ces données pour avoir une aile non coupée à la serpe mais mais en joli courbe elliptique?

merci de votre aide

Nicolas

Salut JC,

Pour la DAO j'ai Auto cad 2009, mais j'ai pas encore tester le module 3D.

J'ai surtout envie de me faire plaisir pour l'instant virtuel car je n'est pas possibilité de CNC 3d, peut être dans le futur.
En plus c'est un moyen ludique de découvrir et appréhender la 3D avec ce logiciel.

a bientôt

Nicolas

JC Tourniaire a écrit:

Nicolas, pour faire une aile courbe il faut un logiciel de dessin assisté par ordinateur (DAO).
Bon maintenant la question c'est : As-tu une fraiseuse pour faire un moule ?
Pour faire un planeur soi-même, par expérience, la découpe CNC reste de loin le meilleur compromis.


@+

JCT

Salut JCT,
voila le résultat d'un bonne nuit devant autocad 2010. Le tracé passe par les cordes des 5 panneaux de la version découpe CNC.



J'imagine que le distribution de portance ne doit pas beaucoup être modifié? qu'en penses tu?
Maintenant il faut que je trouve comment extruder la forme du profil suivant le contour de l'aile pour mettre ça en 3D, c'est pas gagner!

merci de ton aide
Nicolas

Nicolas ou les modérateurs,
Pouvez vous faire un nouveau Topic sur le planeur de Nicolas,
Cela sera plus simple pour répondre et évitera les confusions avec le sujet de départ
a+
Olivier Segouin

on peut le faire....

Nicolas, il a un nom ton futur jouet ???

Bonsoir,

A yé, j'ai bien ramé mais ça à l'air bon maintenant !


Bonnes discussions,

JCT, modérément modérateur

merci Beaucoup pour ce sujet,
Alors l'idée était de faire un planeur pour s'initier au joie du f3f, pour un coût modique et en alliant le plaisir et le casse tête de la conception et a
donc le planeur en gros:
profil: FAD 15 de Franck Aguerre que j'utilise avec bonheur sur mon 60", super
tolérant à basse vitesse et vraiment facile à vivre par tout temps.
envergure 2.88m
longueur 1.41m et volume du stab à 0.35
poids entre 2 et 2.5kg
surface: 58.5 dm²
dièdre de 1° chaque aile
V Longitudinal nul

Aile en 3 partie et construction à la Art hobby, solide et léger, mais avec des ailes pleines fibré et non coffré. Le fuselage et la poutre seront en carbone ( canne à pêche).



Tout la conception à été faite par predim rc pour dégrossir:
ici la distribution de la portance



puis pour le modèle complet je suis passé par XFLR5, j'ai encore un peu de mal à comprendre les conclusions que l'on peut tirer de tels graphiques:



le modèle vu du dessus avec la trainée:



Par contre 2 points que je n'est pas bien appréhender c'est l'influence du dièdre et de l'angle de l'empennage en V sur le vol?
Si une bonne âme pourrait m'expliquer cela car je n'est rien trouver de probant dans la littérature.

Je devrais recevoir le modèle au retour des vacances de Miniplumes et je devrais surement revenir vers vous pour m'éclaircir sur le système de profondeur masqué par ogive. En attendant je vais m'atteler aux stab pour les faire ressembler à l'aile.

à tout bientôt

Nicolas

Il me parait court ton bras de levier arrière, alors que l'avant est long non ?
Agile peut être mais pour le petit temps, pas glops. Volume de stab un poil faible ?

La partie avant sera à ajusté selon la répartition des masses et surtout en vue de l'électrification d"un des 2 fuselage que je vais faire.
Le 60 pouces que j'ai avec le Même profil et un volume du stab de 0.36 se débrouille pas mal par petit temps même si c'est bien plus performant dès que cela souffle un peu plus. Et puis je voulais un tube de queue court et légers de manière à réduire tant sa masse directe et donc que le plomb d'équilibrage à l'avant dans l'espoir de faire un truc vraiment léger et ne pas faire exploser sa charge alaire lors de l'electrification.

Nicolas

Bonsoir,

Mathis Nicolas a écrit:

Par contre 2 points que je n'est pas bien appréhender c'est l'influence du dièdre et de l'angle de l'empennage en V sur le vol?

Le dièdre de l'aile te permet d'avoir un planeur plus stable donc qui nécessite moins de corrections d'inclinaison et de trajectoire. Sur un F3F tu peux mettre 2° par aile sans problème.

L'angle d'ouverture de l'empennage en V va influer surtout sur la réponse de la fonction dérive. On met habituellement autour des 110° pour obtenir un bon compromis.

Mathis Nicolas a écrit:

Je devrais recevoir le modèle au retour des vacances de Miniplumes et je
devrais surement revenir vers vous pour m'éclaircir sur le système de profondeur masqué par ogive.

Si tu parles du cône placé à l'arrière au niveau des voles du stab, c'est une coquetterie dont tu peux te passer d'autant que tu auras une canne à pêche en guise de poutre de queue.

Mathis Nicolas a écrit:

En attendant je vais m'atteler aux stab pour les faire ressembler à l'aile.

Tu peux faire la même démarche que l'aile, à savoir te fixer un angle de fonctionnement et corriger si besoin les cordes. Du fait de son allongement et des ses cordes réduites, cela peut être intéressant.

Mathis Nicolas a écrit:

Le 60 pouces que j'ai avec le Même profil et un volume du stab de 0.36 se débrouille pas mal par petit temps même si c'est bien plus performant dès que cela souffle un peu plus. Et puis je voulais un tube de queue court et légers de manière à réduire tant sa masse directe et donc que le plomb d'équilibrage à l'avant dans l'espoir de faire un truc vraiment léger et ne pas faire exploser sa charge alaire lors de l'electrification.

Le volume de stab ne fait pas tout !
Ton 60 pouces n'a pas le même allongement que ton F3F. Donc avec le même volume de stab, l'amortissement créé pour sur l'axe de lacet devient ridiculement petit.
Je ne sais pas s'il n'y a pas un "volume de dérive" d'ailleurs. Thierry si tu nous lis...

Pour te donner un exemple concret, mon Carrera est mon F3F sur lequel je suis descendu le plus en bras de levier. Avec un bon centrage arrière, il peut partir en vrille à plat rien qu'avec les forces de trainée dues au lacet inverse des ailerons
Et bizarrement, j'ai commencé par rajouter du bras de levier sur mon Martinet dès les premier dessins.


@+

JCT

Merci pour ton aide JC, je comprend mieux le dièdre et l'empennage en V. Je vais donc opter pour un angle classique de 110° pour celui-ci.
Par contre le 60" étant à incidence intégral l'allongement est de 14.2 contre 14.6 pour le Flam's.
tu me fais un peu peur avec ton départ en vrille intempestif, pourtant celui du flam's est plus grand que celui de l'alliaJ par exemple.
D'après les essais de Franck, à 0.35 de volume de stab on a un bon compromis. On verra en vol!

voici le stab:



et une vue d'ensemble du planeur:



Il me plait vraiment, maintenant faut que je m'attelle au 3D et ça c'est pas une mince affaire.

Nicolas

Hello Nicolas,
Que comptes tu utiliser comme soft 3D ?
Pour ma part rhino 3d est le plus intuitif, de plus il existe une version éducation a 189 euros
a+
Olivier Segouin

je me permet des petites remarques coté design...

les ailerons ont très peu de corde. C'est bien pour la trainée peut être en bout d'aile, mais pour le taux de roulis, c'est moyen.

Saumon pointu turlututu, fragile et vicieux en déccrochage, voir le comportement du Furio...

Ca vaut ce que ça vaut.

je suis entrain de tenter de faire cela avec autocad 2010, mais c'est loin d'etre évidement.

Je vais me renseigner pour Rhino.

merci

Nicolas

Laurent a écrit:

je me permet des petites remarques coté design...

les ailerons ont très peu de corde. C'est bien pour la trainée peut être en bout d'aile, mais pour le taux de roulis, c'est moyen.

Saumon pointu turlututu, fragile et vicieux en déccrochage, voir le comportement du Furio...

Ca vaut ce que ça vaut.

Les ailerons et les flaps sont en moyenne à 30% de la corde, c'est avec l'aide de Thierry platon que l'on déterminé ce taux.
Je vais effectivement modifier les saumons. merci de ton aide.

Nicolas

j'ai modifier les saumons.
Qu'en penses tu?



et la vue générale:



Nicolas

salut nicolas, tant que t'es sur les saumons pense aux giga flaps
c'est rudement efficace

j'ai vu dans vos discussions un coeff de stab de 0,36 pour ma part j'en resterai aux environs de 0,4

une bonne stabilité n'a jamais empêché de tourner mais quel confort :

le cross EVO a été augmenté de 5 cm en longueur par rapport à la 1° version y a pas photo !!

pour un même volume de stab !!

pour ma part je préfère également un fuselage plus long et réduire la surface de stab ...

Citation :

Je ne sais pas s'il n'y a pas un "volume de dérive" d'ailleurs. Thierry si tu nous lis...

j'utilise cette formule KD= (SD X 2 BL)/ SA X ENV

KD = volume derive
SD = surface derive
BL = bras de levier de 25% corde moyenne aile a 25% cm stab
SA = surface alaire
EN = envergure aile
toutes les unités en decimetre

VOLUME DE DERIVE compris entre 0.035 et 0.05 a controler avec des planeurs de reference.

Gilles

Citation :

j'ai modifier les saumons.

Moi je prefere ! on dirait des saumon Dornier, très efficaces...

Salut,
Beau projet ton F3F !
J'ai une petite question : Pourquoi faire une aile "elliptique" et conserver des cassures au bord d'attaque et au bord de fuite?

@+ Anthony

Merci à tous pour votre participation.

le flam's découpé CNC sera un proto et comme les stab son déjà découpés, je vais couper la poire en 2 et tester un volume de stab à 0.38 (bras de levier de 880mm contre 828mm pour la version au stab de 0.35), après on pourra encore facilement changer le bras de levier et/ou la surface des empennages.

Par contre pour les Gigaflaps je constate que tout les f3f modernes en sont équipés mais je vois pas bien comment cela fonctionne ? quel est le type de liaison entre l'aileron et ce flap? un tissue d'arrachage? cela ne vrille t'il pas l'aileron et/ou le flap sous la contrainte? quel est l'amélioration que cela procure?

Anthony, de quel cassure au bord d'attaque parles tu? pour le bord de fuite, je l'aime bien comme cela ca fait brute concilier à la douceur du B.A.

voici la version qui intègre tous ces changements:



bonne soirée

Nicolas

Bonjour,

Mathis Nicolas a écrit:

Par contre pour les Gigaflaps je constate que tout les f3f modernes en sont équipés mais je vois pas bien comment cela fonctionne ? quel est le type de liaison entre l'aileron et ce flap? un tissue d'arrachage? cela ne vrille t'il pas l'aileron et/ou le flap sous la contrainte? quel est l'amélioration que cela procure?

Les Gigaplaps, où bistouflaps pour certains qui se reconnaitrons, sont une des solutions qui évite d'avoir une discontinuité importante au niveau du bort de fuite de l'aile.
En effet si on ne fait rien, le flux d'air va former un tourbillon dans la zone d'ouverture entre la partie fixe de l'aile et le volet. Ce tourbillon est une source de trainée importante.
Mécaniquement c'est très simple, il est entrainé par l'aileron via une liaison qui peut être en silicone, en scotch ou encore avec une petite corde à piano. Le principe est de conserver une certaine liberté entre l'aileron et ce volet car ils n'ont pas le même axe de rotation. Un pur mécanicien mettrait idéalement un cardan entre les deux .


@+

JCT

Mathis Nicolas a écrit:

La partie avant sera à ajusté selon la répartition des masses et surtout en vue de l'électrification d"un des 2 fuselage que je vais faire.
Le 60 pouces que j'ai avec le Même profil et un volume du stab de 0.36 se débrouille pas mal par petit temps même si c'est bien plus performant dès que cela souffle un peu plus. Et puis je voulais un tube de queue court et légers de manière à réduire tant sa masse directe et donc que le plomb d'équilibrage à l'avant dans l'espoir de faire un truc vraiment léger et ne pas faire exploser sa charge alaire lors de l'electrification.

Nicolas

Salut Nicolas

Ton projet avance semble-t-il ...
Juste quelques remarques :
- imaginer que réduire le bras de levier arrière (et donc le volume de stab) permet de mettre moins de lest de centrage est souvent une erreur. En effet il n'y a pas que l'équilibre des masses qui compte. Il faut aussi prendre en compte le fait que la réduction du volume de stab fait avancer le point de centrage neutre du modèle. En conséquence il faudra en général autant de plomb (et souvent plus) pour centrer correctement le modèle.
- FAD15 est un bon profil pour le 60 pouces (cest à dire pour des Reynolds maxi de 250k à 300k), pas sûr que ce choix soit idéal pour un F3F qui fonctionne à des RE plus élevés (personellement j'envisage plutôt les profils 60 pouces uniquement au saumon, voir le post sur la répartition de portance et les évolutions de profil)

TP

JC Tourniaire a écrit:

Le volume de stab ne fait pas tout !
Ton 60 pouces n'a pas le même allongement que ton F3F. Donc avec le même volume de stab, l'amortissement créé pour sur l'axe de lacet devient ridiculement petit.
Je ne sais pas s'il n'y a pas un "volume de dérive" d'ailleurs. Thierry si tu nous lis...

Pour te donner un exemple concret, mon Carrera est mon F3F sur lequel je suis descendu le plus en bras de levier. Avec un bon centrage arrière, il peut partir en vrille à plat rien qu'avec les forces de trainée dues au lacet inverse des ailerons
Et bizarrement, j'ai commencé par rajouter du bras de levier sur mon Martinet dès les premier dessins.


@+

JCT

Concernant le volume de stab il faut savoir que celui-ci joue directement sur le Cz de stab nécessaire pour assurer l'équilibre du planeur (à différents Cz de vol). Pour une aile donnée (allongement, profil,...) il existe un volume de stab optimum qui minimise le Cz de stab dans tout le domaine de vol. Cet optimum est assez "mou" et peu critique.

Cet aspect statique n'est pas le seul, il faut également tenir compte de l'aspect dynamique :comment le planeur passe-t-il d'un équilibre à un autre (par exemple quand on donne un ordre à la profondeur. Aux centrages que nous utilisons sur nos modèles ce comportement est généralement du type "apériodique amorti". Au plus le coefficient d'amortissement est fort au plus le planeur répond vite aux ordre que nous lui donnons.
Ce coefficient d'amortissement est proportionneleà la vitesse de vol et à la grandeur :
V*L/J
ou V est le volume de stab, L le bras de levier arrière et J le moment d'inertie longitudinal du planeur
En conséquence il ne faut pas trop réduire le bras de levier (même à volume de stab constant)

Le piège est que le bras de levier a aussi une influence sur la valeur de l'ordre profondeur nécessaire pour obtenir un rayon de virage donné (en gros pour un rayon de virage donné et un planeur centré neutre, le braquage profondeur nécessaire est à peu près inversement proportionel au bras de levier). On a ainsi l'impression d'avoir une profondeur "plus efficace" avec un bras de levier plus court. Mais on ne se rend pas compte que l'on a perdu en amortissement et donc en stabilité dynamique et en précision de pilotage. C'est apparemment ce qui est arrivé à le Carrera

Concernant la stabilité latérale :
Les 2 aspects statique et dynamique peuvent être pris en compte
- concernant l'aspect statique on pourrait peut-être définir une grandeur "volume de dérive" équivalente au volume de stab. Mais celle-ci devrait prendre en compte une "portance latérale fuselage" bien difficile à déterminer. En tout état de cause il me semble que sur nos planeur de compétition (vu la surface du fuselage) la stabilité statique latérale est toujours largemement positive
- concernant l'aspect dynamique (et en négligeant la portance fuselage) le coefficient d'amortissement en lacet pur est proportionnel à la vitesse de vol et à la grandeur :
Sd*L²/Jz
(ou Sd est la surface de dérive, L le bras de levier arrière, Jz le moment d'inertie en lacet)

On notera également qu'il existe un couplage non négligeable entre les modes roulis et lacet et que la dérive y joue un rôle important.

TP

Citation :

En effet il n'y a pas que l'équilibre des masses qui compte. Il faut aussi prendre en compte le fait que la réduction du volume de stab fait avancer le point de centrage neutre du modèle. En conséquence il faudra en général autant de plomb (et souvent plus) pour centrer correctement le modèle.

Je confirme : sur un higth aspect avec un petit stab en v ( depuis hart hobby a allongé la poutre arriere ) le planeur ete centre au environ de 30% de la corde moyenne et ses reactions ne me convenaient pas , j'ai augmenté la surface du stab en v de 25% . Cela a eu pour effet de me permettre de reculer le cg a 42% et d'enlever pas mal de plomb devant malgres l'augmentation du poid du stab en v.
Le planeur est beaucoup plus agreable a piloter maintenant .

Cependant je ne sais pas s'il etait plus performant qu'avant la modif?

Gilles