Construction, emplacement d'un longeron d'aile...

Pour la construction d'un modèle perso, je cherche à savoir quel est le meilleur emplacement pour le longeron par rapport à la corde de l'aile (en pourcentage). Le profil choisi est un AG03. Ma question se résume ainsi : jusqu'à combien de pourcents, peut-on reculer le longeron sans que l'aile ne parte en flutter?

Bonjour à vous.
Perso, sur mes planeurs (et même avions ) je "dispatche"
le longeron principal, pile au point d'épaisseur max du profil,
et aussi de la forme en vue de dessus du panneau.
L'effilement du dessin de cette aile, doit être le plus possible "constant"
par rapport à l’emplacement prévu de ce longeron.
L'anti-compression se trouvant donc à la plus grande hauteur entre les semelles;
cà permet ( peut être pas sur un F5J ) de passer la clé d'aile au maximum de dièdre,
en jouant sur le décalage en hauteur du fourreau, et d'espérer obtenir le maximum de résistance en flexion.
Le fait d'obtenir une raideur conséquente, pour éviter le "flutter"
vient plutôt ( à mon humble avis ) de la résistance en torsion du panneau.
Si il y a aussi des tourillons d'anti rotation, et que la strat a été bien menée,
pas de raisons que çà flutte, que le longeron soit plus ou moins en arrière
du point d'épaisseur max ! Avec une limite naturelle, ou le bon sens
doit l'emporter ...

Pas de calculs ésotériques quand à la variation du Centre de poussée (!)
mais un article où le bon sens et l'expérience l'emportent :

https://www.mcchaufour.be/wp-content/uploads/2020/03/Article_Construction_MRA.pdf

A+

Bonjour Philippe,
Excuse moi pour les maladresses dans la rédaction de mon post, je ne suis pas un habitué des forums.
Tout d'abord, merci pour ta réponse et son contenu. N'ayant pas trouvé de littérature précise concernant l'emplacement des longerons d'aile, je me suis tourné vers F3News.
Mon idée est de construire une aile simple en structure, un peu comme les "Topmodel CZ", avec longeron en tube carbone sur toute l'envergure.
1- Sur mes plans (en cours), la forme de l'aile vue de dessus serait cohérente avec un longeron à 35% du bord d'attaque (en moyenne), pour une épaisseur max à 25,7%, est ce crédible?
2- Je suis parti sur l'idée que rapprocher le longeron du point de centrage diminuait les contraintes en torsion, me trompe-je?
3- Si le longeron était dans le bord d'attaque (à 0% de la corde), le bras de levier du CMO serait énorme (et les contraintes en torsion avec!), d'où l'idée inverse de le reculer au max... Mais je suis peut-être à coté de la plaque...

Je ne trouve pas "déconnant" ton implantation, mais "spéciale" par rapport à mes grandes plumes !
Surtout que tu ne dois pas avoir une corde immense, si j'ai bien compris ;
Ton projet est un lancé-main? Ou autre "petite" plume?
Quelle serait ta corde à l'emplanture ?
Vu "la tronche" du profil, et les faibles inerties et efforts ( mis à part le lancé de bourrin
si c'est bien un F3K ) en jeu, à mon humble avis, tu peux le coller sans soucis majeurs ,
à ton implantation à 35 %, ton longeron !!!
Surtout si c'est un tube carbone !
Et comment tu vas t'y prendre pour les nervures?
Eclaire ma lanterne, stp  

Un cliché, sur une corde de 138 :



Cà fait pas 0.2 mm de différence d'épaisseur ! Donc, vas-y comme tu le penses...
Sur une machine qui fait dans les combien, tout mouillée ?

A te lire

Merci Philippe pour ces précieux commentaires. Tu mérites plus d'informations. Je n'ai pas une grande expérience dans la construction, mais je bricole plutôt bien. Mes modèles de planeurs: un Solius, un Easyglider de 2,42m d'envergure pour 936g, si, si, c'est possible, moyennant quelques modif (et ça vole super bien dans le petit temps à 17g/dm²!), un F5J Mandarin V2 3,60m Reichard à 1802g (ce modèle est génial), un Bannsperber 3,00m de chez Ecirtech à 1930g et un E-Tomcat fibre de chez RCRCM en cours.
PS: L'Easyglider a une dérive et un stab a incidence intégrale.
https://photos.app.goo.gl/NiwzeLdLsGufwnme8
https://photos.app.goo.gl/EejP8SuDNNbSTzCc7


J'espère que tu pourras visualiser...

Re-bonsoir,
Jolie construction le Bannsperber.
Mais çà me dit toujours pas sur quelle corde
tu veux partir, et un profil à grosso-merdo 6 % d'épaiseur relative, je me doute bien que  çà
n'est pas pour une grande plume, non?



Donnes-plus de détail stp, je reste sur ma faim moi...

Un truc que j'ai pas capté !!!
le bras de levier du CMO serait énorme

CMO: Coefficient de MO-ment? pour l'effort?
où Cm 0, Coefficient de moment à portance nulle?

Je viens de trouver un truc sympa, tiens du coup !

http://aerodynamique.chez.com/index.html

Bonne soirée!
A te lire.

Désolé, mon espace de stockage est plein... Je voulais t'envoyer l'étude technique en pdf, mais ça ne passe plus, snif, snif...

Bon bref, la corde est de 400mm, allongement de 11 (comme un gros F3k)

Désolé pour "le bras de levier du CMO serait énorme", je me suis mal exprimé.

Hervé LEFEVRE a écrit:

Désolé, mon espace de stockage est plein... Je voulais t'envoyer l'étude technique en pdf, mais ça ne passe plus, snif, snif...

Je suppose que c'est la limitation, pour les nouveaux forumeurs.

Hervé LEFEVRE a écrit:

Bon bref, la corde est de 400mm, allongement de 11 (comme un gros F3k)

Cà fait quasi 25 mm d'épaisseur max, facile de caser un tube carbone de gros diamètre.
Quitte à faire, choisis le avec une" toile " épaisse, il y a le choix chez carbone tubes:
Soit dit en passant, 400 de corde et 11 d'allongement, et un profil à 6 %, çà va faire un bon gros cerf-volant ...
Ou un proto d'aile de parapente ???

https://www.carbonetube.net/

Hervé LEFEVRE a écrit:

Désolé pour "le bras de levier du CMO serait énorme", je me suis mal exprimé.

Pas grave, je crois avoir saisi le sens du propos  



Allez, je pars bouquiner
Bonne nuit.
A+

Toutes les cotes sont évidement à multiplier par 10.

Bonjour,

Joli projet.
Quel sera le moyen de mise en altitude?

J'ai regardé ta construction précédente, avec les nervures "empilées"
sur un tube carbone. Ton cliché :



Si tu reprends ce type de construction pour l'aile de ce projet,
il ne serait pas inutile, à mon sens, de prévoir un caisson de bord d'attaque, style Dbox
Et un coffrage conséquent, à environ 70% de la corde, jusqu'au bord de fuite.
pour une envergure de 4 m, il te faut aussi prévoir un caissonnement
autour de la clé d'aile principale, qui reprenne les efforts de flexion, et en quelque sorte
les distribuent sur ton longeron.
L'élégance de ta solution de tube carbone, c'est qu'il peut aussi bien faire longeron, que servir de fourreau de clé !

Ludo m'avait dit que ce n'était pas directement la longueur d'implantation ( quoiqu'il faille un
dimensionnement conséquent  dont il m'indiquait un minima de 6 à 10 fois le diamètre) mais bien la reprise
d'effort, sur le longeron principal.

Pour simuler mon laïus, j'ai "crobardé" une nervure de 412, avec le profil AG03, et ton positionnement initial du longeron.
Si tu laisses "du gras autour de l'os", pour la découpe de tes nervures, tu peux passer un diamètre
18, pour ton longeron principal, et çà donnerait une clé de 16 de diamètre, si tu choisis
un tube avec une toile de 1. Coffrages de 1.5 classique, avec ou sans chapeaux de nervures
( plus facile à entoiler avec )



J'ai une clé carbone de diamètre 14, sur mon DG 808S de 4m 50, et çà n'a jamais bougé,
même avec mes attéros "foireux" habituels !

C'est en tout cas un projet intéressant, inhabituel !
Le seul conseil que je me permettrai de te donner , au vu de ton étude, c'est de ne pas chercher à tout prix
à obtenir un poids minimal ! Car avec une telle surface, une faible charge alaire ( style vol libre ou même F3K )
te donnera une machine, facile, certes, mais limitée dans son utilisation.
A moins que tu n'embarques du matos..
Bon courage pour la suite.

A+

Bonjour,
Encore merci pour tous ces précieux renseignements et conseils.
Le mode de mise en altitude sera planeur électrique (comme en F5j, c'est tellement pratique)
10 montées de 150m me suffisent.
L'usage prévu est uniquement le thermique en plaine par un temps de demoiselle...
La masse prévue est de 3200g, si j'y arrive (pour être aux alentours de 17g/dm², ça, ça me plait bien)
Le fuselage en tube de carbone et stab et dérive à incidence intégrale.
Une dérive de ce type est extrêmement efficace, elle perment d'enrouler serré dans les ascendances en gardant "les ailes à plat". Les très bons résultats obtenus sur mon EasygliderXXL me confortent dans ctte idée.

Re bonjour,
Philippe, je ne voudrais pas abuser de ton temps, mais j'ai une autre qustion à te poser... concernant les nervures.
J'ai adoré la découverte et la maitrise de la découpe laser (association Haum Le Mans) pour mon Easyglider.https://www.haum.org/
Je voudrais faire mes ailes avec cette technique, mais j'ai un problème: je ne sais pas déduire 2mm sur une partie de la nervure (pour coffrer la partie avant de l'aile par exemple)... Et forcément, ça, ça bloque tout!

Pour ce qui est de la clé d'aile et du longeron carbone dégressif, avec une corde de 435mm à l'emplanture:
J'aimerais une clé carbone "Topmodel":
https://www.topmodel.fr/product-detail-22962-cle-daile-carbone-z20600mm-avec-fourreau
Diam ext 21, pour une épaisseur d'aile de 27, il me reste 6mm "de gras" sur la nervure (3mm dessus-dessous)
Dans laquelle je manchonne un tube de 18 (intérieur16)...
Dans lequel je manchonne un tube de 16 (intérieur 15) et j'arrive au saumon sur une nervure d'environ 20mm.
Poids par demi aile: (clé+fourreau 44g), (tube 18/16 77g), (tube de 16/15 36g) = 157g.
Il me semble qu'en prenant des tubes "le plus gros possible":
- On gagne en rigidité "de flexion", on gagne en rigidité "de torsion" et on gagne en surface de collage "tube-nervure" (la nervure étant en balsa, son maintient sur le tube est plus solide)
J'aimerais donc me contenter d'un coffrage bord d'attaque extrados sur 30%, voir jusqu'au longeron et un bord de fuite en profil plat carbone de 4/10. Pour le Bf. j'aimerais t'envoyer un croquis d'un assemblage balsa/carbone, différent de ce que j'ai déjà fait.
Pour le collage des nervures sur les tubes, il me parait judicieux de réaliser des "rondelles" en balsa 3mm, collées de chaque coté de la nervure et fibres orientées à 90° (pour faire un CTP de balsa de 9mm au niveau du collage) pour éviter la casse ou la rotation de la nervure autour du tube. Mon rêve serait donc de réaliser ce type d'aile, ultra simpliste, sans autre renforts de flexion, que les tubes carbone, sur un planeur de 3Kg...

Le bord de fuite extra fin en profil plat carbone:

La même chose que sur l'EasygliderXXL, mais réalisé différemment, l'AG03 étant un profil fin, les nervures sont fragiles vers le Bf. C'est juste mon idée...

Hervé LEFEVRE a écrit:

Re bonjour,
mais j'ai un problème: je ne sais pas déduire 2mm sur une partie de la nervure
(pour coffrer la partie avant de l'aile par exemple)... Et forcément, ça, ça bloque tout!

Si tu as un soft de DAO, tu n'as qu'à juste faire  un offset de la valeur du coffrage,
sur ta nervure de base, et relimiter à l'endroit ou tu veux arrêter ton coffrage..
Si tu n'as que le .dat d'origine, et que tu ne peux pas dessiner avec, si ce n'est
que le mettre à l'échelle, sans soft de DAO, çà risque d'être compliqué.
Si tu as un croquis, je peux t'exporter en .dxf le dessin de ta nervure, telle que
tu la souhaites. Peux pas mieux faire
J'avais Lq Profil à mes débuts, je m'en servais pour imprimer mes gabarits,
mais je n'ai pas suivi son évolution, peut -être que çà peut le faire?

Pour un longeron dégressif, perso, je trouve que c'est beaucoup de complications, mis à part le fait
que tu t'affranchis de la longueur maxi pour les tubes de 600 , comme c'est la cas sur ton lien.
Ces "clés " sont plutôt prévues - je crois - au départ pour des clés d'avions , avec ailes à faible
allongement et profils épais. Et prises de part et d'autre des nervures d'emplanture, sur les cellules,
 "en poutre encastrée" et pas en flexion flexion pure comme c'est ton cas, si j'ai bien saisi le sens
de ta démarche. Par contre, avec ton devis de poids, çà pourrait aller je pense, un spécialiste
es-calculs de RDM, pourrait le valider ou pas !!!!
Plus simple à mon avis, de partir sur un tube constant de longueur 2m ( Carbone tubes ),
peut être pas de la plus grosse section sur la première partie de ton aile à corde constante,
mais qui aura le mérite de t'éviter, plusieurs jeux de nervures avec des diamètres de passage différents .

Bonjour Philippe,
Merci pour toutes ces informations, qui vont me permettre de reprendre mes plans et avancer dans les détails.
J'ai téléchargé un soft de DAO "Inkscape" gratuit. Il m'avait permis de faire les fichiers pour la découpe lasez de mon EasygliderXXL. Je vais apprendre à mieux le maitriser pour faire mes nervures "sur mesure".
Je te tiendrai au courant de l'avancement de ce projet.
Merci encore.

Bonsoir,
Au sujet des softs pratiques, il y a Profscan,
qui permet de jongler des profils .dat en .dxf.
Bien agéable pour les importer dans un soft de DAO.

Une fois que tu as ton profil à l'écran, essaie de regrouper les polylignes ou "bouts de profils",
en un seul extrados et un seul intrados, çà te permettra de "décaler" la valeur de ton coffrage.

Et surtout d'éviter les facettes lors de la découpe laser !

A+ et bon courage

Hello
question... Pourquoi l'AG03 ?
parce que c'est un profil  intrados plat ?

Il a été conçu pour l'APOGEE  de Drela ...
un peu de doc:

http://www.charlesriverrc.org/articles/drela-airfoilshop/markdrela-ag-ht-airfoils.htm

http://www.charlesriverrc.org/articles/apogeehlg/markdrela_apogeehlg.htm


il y a peut être une notion de Reynolds  et de corde à  prendre en compte,    bien que je ne pense pas que ce choix soit mauvais  
en général on peut  faire fonctionner un profil plus haut en Reynolds (plus grandes cordes ) que celles de son cahier des charges d'origine...  l'inverse n'étant pas trop conseillé  ...


A noter que si tu veux quelque chose de plus sûr  sur le plan performance dans les petites cordes,  tu peux intégrer le profil de saumon  prévu par Drela,    le mélanger  avec juste proportions avec l'AG03 pour faire quelques nervures intermédiaires...
Mais bon,  pas franchement obligé si tu pars sur ton croquis plus haut!     (regarder les cordes suggérées... et si  çà vaut le coup..)

Tout ceci pour te sensibiliser sur le fait que tu vas multiplier par 2.5 environ, la corde de fonctionnement optimale du AG03 sur l' APOGEE çà va marcher.. je dis juste que c'est pas forcément le plus adapté...

Voilou


@+

Bonjour Christophe,
Je cherchais un profil fin qui marchait bien à 50 000R voir moins (à 20g/dm²) et qui était facile à construire. j'en ai même conçu avec XFLR5 qui étaient un peu meilleurs (en théorie) mais moins polyvalents et trop difficiles à réaliser.
Il y a bien les AG25, 26, 27 (toujours M. Drela!) mais profils creux difficile à réaliser (pour moi).
En prenant un AG03 et en passant la corde à 400mm, les perf sont top, la réalisation facile et l'épaisseur acceptable permet de passer un tube carbone pour faire le longeron.
Voilà.

si tu pars en connaissance de cause, alors go!...
n' hésites pas à nous partager tes polaires, histoire de dire )
le principal etant d'apprendre en s'amusant..