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 Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche

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Marc PUJOL
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MessageSujet: Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche   Ven 24 Nov 2017 - 20:12

Avis à la population des pratiquant du F5J!

Nous avons discuté sur un autre poste de la justification de la pénalité de 100 points si le moteur est mis en marche avant le lancement d'une manche.

Le groupe de travail a écouté les uns et les autres, et a la dessus fait 2 choses:
1) analyser ce qui est écrit dans le règlement et en faire des déductions.
2) consulté les personnes qui sont à l'origine de la discipline pour avoir l'esprit du règlement.

Ces 2 actions ont conduit au même résultat:

Du moment que le pilote rentre sur le terrain (matérialisé par la "ready box" ou le début du couloir de sécurité), toute mise en marche du moteur avant le début de la manche est pénalisée de 100 points.

Nota: Si au retour d'un vol vous faites un essai moteur dans le couloir de sécurité ou la ready box, ce geste imprudent vis à vis des autres compétiteurs vous vaudra aussi une pénalité. Et cette pénalité est bien sûr cumulable avec celle objet de ce poste.

Qu'on se le dise!!!!!


Marc
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P.Rosco
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MessageSujet: Re: Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche   Ven 24 Nov 2017 - 20:41

Ha bien le GT

En ancien français, le mot "roche" signifiait "cave". L'"eau de roche" était en fait l’eau de source, réputée pour sa limpidité et sa transparence. C’est sur ces caractéristiques qu’est née l’expression "clair comme de l’eau de roche" que l’on utilise pour dire qu’un acte ou une parole est "transparente", c’est-à-dire lorsque sa signification est évidente.

bon je sort




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Philippe Legrand
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MessageSujet: Re: Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche   Sam 25 Nov 2017 - 0:30

SIMIAND FRED a écrit:
Donc qu'on se le dise. Les essai moteur avant d'être sur la zone sont accepté?

Au milieu des autres planeurs en sécurité au cas ou une pale cassé bien sur..

Donc si on me demande de remettre le moteur en marche pour valider le firmware faut le faire en dehors?

Tous cela n'est il pas déjà écrit dans le règlement et étais jusqu'à present simplement mal interprété ou pas respecté...


Il y avait des différences de lecture parmi les compétiteurs français (dont moi qui pensait que l'essai moteur était autorisé sur son spot de départ avant le début du vol ) sur ce point du Règlement .

On s'en est donc référé aux autorités compétentes , c'est à dire au "F5J representative on the FAI F5 Sub Committee." (pas facile à trouver ) , et donc pas de test moteur autorisé sur la zone de vol .
Mais essais possibles dans le parc planeur !

Fred , pour un contrôle de Firmware par le directeur de concours , c'est en dehors de la zone de vol .



Dernière édition par Philippe Legrand le Dim 26 Nov 2017 - 22:36, édité 2 fois
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SMinisini
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MessageSujet: Re: Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche   Dim 26 Nov 2017 - 22:16

Bonjour,

Je reviens sur mon problème de traduction, pas dans l’objectif d’être pénible mais juste de comprendre la décision du groupe de travail. Je ne la comprends aujourd’hui pas parce qu’elle ne m’est pas expliquée autrement que par "on a analysé, on a questionné, et nous a conduit à…". Bref c’est le cheminement intellectuel pour aboutir à cette décision qui m’intéresse pour l’appliquer sans arrière-pensée.

De mon côté je me suis livré à une petite analyse des différents règlements F3 et F5 en version anglaise et française et plutôt orientés planeur ou planeur motorisé. J’aboutis à deux tableaux :



Dans ce premier tableau, les paragraphes intitulés Launching ont été traduits en majorité par lancement sauf pour le règlement F5J où la traduction est départ ?
Dans ces paragraphes, quel que soit la catégorie, je comprends que ce qui est définit ce sont les conditions générales du lancement "du modèle" et la définition techniques des moyens de lancement du modèle. Mais pas des conditions de lancement d’un groupe de vol ou du temps de travail.



Dans ce second tableau j’ai essayé de recenser les paragraphes indiquants l’organisation des groupes et manches et ce que l’on a le droit de faire durant les différentes phases et là pas d'unité entre les réglements juste une forte similitude de "paragraphage" entre les réglements F3J et F5J.

Ma compréhension de tout cela appliqué à la mise en route du moteur avant le début du temps de travail :
Le paragraphe 5.5.11.8 n’indique pas de restriction sur la mise en route du moteur durant le temps de préparation. (de même dans le 5.5.11.4 safety rules)
Le paragraphe 5.5.11.10, qui dans ma compréhension du règlement défini les conditions de lancer du modèle, j’identifie plusieurs cas:

1 - moteur mis en route après le début du temps de travail et lancé après le début du temps de travail -> pas de pénalité
2 - moteur mis en route avant le début du temps de travail et lancé après le début du temps de travail -> pénalité 100pts
3 - moteur mis en route et lancé avant le début du temps de travail -> pénalité vol nul
4 - moteur mis en route avant le début du temps de travail et le planeur n’est pas lancé -> pas de pénalité car il n’y a pas eu d’essais au sens du paragraphe 5.5.11.5.1 "There is an attempt when the model aircraft is released with the motor running by the  competitor or his helper."

Encore une fois je ne souhaite pas ouvrir une polémique et cela reste mon interprétation, je souhaite juste comprendre la décision par des arguments techniques que je pense être en mesure de comprendre s'ils sont exposés.

@bientôt
Stéphane
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Philippe Legrand
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MessageSujet: Re: Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche   Dim 26 Nov 2017 - 22:36

On s'en est donc référé aux autorités compétentes , c'est à dire au "F5J representative on the FAI F5 Sub Committee." (pas facile à trouver ) , et donc pas de test moteur autorisé sur la zone de vol .
Mais essais possibles dans le parc planeur !



--------------------------------------------------------------------------

Salut Stéphane ,

J'ai contacté Mike Proctor qui est le "F5J representative on the FAI F5 Sub Committee." pour avoir une réponse officielle à cette question , et effectivement pas de mise en route moteur sur la zone de vol avant le temps de travail .


PS : Moi aussi je pensais qu'il n'y avait pas de pénalité si test moteur , réinitialisation de l'alti , etc....Mais la réponse "officielle" est tombée , donc je ne ferai plus de test moteur sur la zone de vol avant le début de temps de travail .

Ca m'évitera certainement d'avoir des altis qui coupent à 390mts . Quand je vous dis que ça marche bien les moteurs à 15€ clown clown clown clown !
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SIMIAND FRED
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MessageSujet: Re: Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche   Dim 26 Nov 2017 - 22:58

Stéphane explique très bien les VRAI règles du f5j et pas une interprétation d'autorités ou de concertation entre copains.... qui d'ailleurs personnes à jamais étais consulté referendum question sondage bref...

Ce qui est bien texté par Stéphane est ce qui a toujours était appliqué jusqu'à maintenant.

Combien de pilote ont malencontreusement allumé le moteur avant le bip mais pas laché le model. Et ont débranché rebranché

Le départ en f5j est pas l'allumage moteur mais le laché du planeur. Qui correspond également au début du temps de travail chrono

Bref merci d'éclaircir ce point comme le demande Stéphane.

Car si y'a eu concertation et changement de cette règle pourquoi ne pas en avoir parlé avant. Et de validé maintenant sans que l'on ai le choix
Je parlerais pas de la remise moteur.

Bref

Merci Stéphane

Beaucoup de choses changent dans le f5j et c'est pas ce que j'ai connu à mes début...
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SMinisini
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MessageSujet: Re: Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche   Dim 26 Nov 2017 - 23:04

Philippe,
 
La décision ne me choque pas, je veux juste comprendre l'analyse du règlement et l'argument qui aboutit à cette décision.
et "on a consulter, on nous dit que.. donc on applique" me frustre un peu. Il y a je pense une raison et j'aimerai la connaitre pour appliquer le règlement sans ambiguïté.
 
Stéphane
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Philippe Legrand
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MessageSujet: Re: Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche   Lun 27 Nov 2017 - 0:22

A Fred , Stéphane et les autres ,

Lors de l'élaboration de la fiche destinée aux chronométreurs sur le sujet   " Juge de cible et pense bête " , des différences de lecture et d'interprétation sur la notion de pénalité appliquée ou non en cas de mise en route moteur avant le début du temps de travail sont apparues .

J'ai donc proposé au groupe de travail de se référencer à un jugement officiel supérieur FAI afin d'avoir un avis définitif sur ce point .
J'ai donc réussi à trouver le "F5J representative on the FAI F5 Sub Committee." , qui est Mike Proctor . Je lui ai envoyé un mail en lui expliquant que les compétiteurs français se posaient la question si il y avait pénalité ou non si mise route moteur , etc ......Et il m'a répondu que d'après sa lecture du règlement les choses étaient extrèmement simples et qu'il y avait pénalité si mise en route moteur avant le début du temps de travail .

Les subtilités de la langue anglaise ne sont pas les mêmes que celles de la langue française .

Messages que j'ai transféré à Marc , et qui a ouvert un sujet sous le titre " Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche" .

C'est tout .

Mike Proctor sera présent à Angers et vous pourrez affiner l'analyse du règlement F5j directement avec lui .


Il n'y a pas d'interprétation , de copinage etc ........
On ne va quand même pas mettre en copie sur F3news tous les mails échangés . Comme je l'ai dis plus haut , ça deviendrait plus un forum de sécrétariat que de f3x.


PS ; Je disparais demain matin pour 72 hrs (déplacement oblige) , donc cool ....... flower
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MessageSujet: Re: Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche   Lun 27 Nov 2017 - 18:03

Philippe,
 
Ne penses pas que je remette en cause la démarche que tu as appliquée pour avoir l'info.
Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on m'explique sur ce post et sur le post " Juge de cible et pense bête " que c'est simple et qu'il n'y a qu'à lire.
 
J'ai lu et exposé un peu plus haut ce que j'ai compris, je n'arrive pas à la même lecture, il y a donc quelque chose qui m'échappe et je veux comprendre quoi!
 
Tu as dit penser que l’essai moteurs était possible et maintenant être sûr que ça ne l'est pas, tu as donc suivi une logique, un cheminement intellectuel... bref un truc qui a changer ta lecture du règlement et j'aimerais que tu le partage de manière à ce que je comprenne à cette lecture.
 
Ma demande n'est pas compliquée : comprendre afin d’appliquer sans ambigüité et ne concerne que cela!
J’ai vu en Eurotour des essais moteurs, cela n’a ému personne, je m’interroge ?
 
Stéphane
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche   Lun 27 Nov 2017 - 18:33

Si cest juste cela tu peux toujours m'appeler.
Un conversation vaut mieux sue ces échanges épistolaires

Marc
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SIMIAND FRED
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MessageSujet: Re: Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche   Lun 27 Nov 2017 - 20:44

Une conversation privée ninformeras pas l'ensemble des praticants de la discipline.
Et la question reviendras encore...
Suis aussi intéressé de la question/reponse
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche   Lun 27 Nov 2017 - 20:47

Pas de problèmes. je ferai un compte rendu...

Marc
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche   Mar 28 Nov 2017 - 21:39

Bien. Voilà, nous avons échangé, confronté nos visions et nous sommes tombés d'accord:
"Pas de mise en route du moteur du moment que vous entrez sur le terrain de jeu".

Nous avons donc écrit quelques lignes afin de'avoir un document explicatif. Voici le résultat.

"Bonjour
Comment le règlement est-il écrit :
Déjà, y a t’il homogénéité dans la façon d’écrire les règles des différentes disciplines au sein de la FAI ? nous ne le pensons pas. Pour avoir fait un peu de normalisation internationale, ce type d’homogénéisation est très difficile à réaliser et est surtout très longue. Il faudrait pour ce faire pouvoir disposer d’un dictionnaire des termes reconnus, voire d’une structure commune, eux même sujets de commissions, d’approbation… Autant de documents qui seraient alors disponibles. nous ne les avons pas trouvé, mais peut être que ce sont des documents internes non diffusés.
Lorsqu’un directeur de compétition a à juger un litige, il n’a pas à connaître les règles de toutes les disciplines. Il possède le règlement général et celui de sa catégorie. Donc tout doit être là, à sa disposition. L’homogénéisation n’a alors que peu d’utilités.
Mais revenons à ce qui nous concerne.
Nous avons un chapitre le 5.5.11.10 appelé « Launching » avec différentes sous rubriques.
Ceci forme un tout cohérent, homogène.
Nous ne ferons pas de traduction dans un premier temps du mot « launching » afin de rester neutre dans les déductions que nous allons faire et Nous appellerons donc ce chapitre « la phase » (la phase de départ, de lancement…).
Analysons ces différentes sous rubriques. Elles sont chronologiques et cohérentes. Elles se rapportent toutes aux différentes actions à faire et à surveiller pendant la « phase ».
Cette « phase » commence par l’initialisation de l’AMRT. Donc ici, on ne parle pas uniquement du moment où le modèle rejoint son élément, mais de tout un process dont l’initialisation de l’AMRT fait partie voir est le début. Et comme chaque compétiteur vient le moteur débranché, l’initialisation est bien le début de la phase.
“a) Prior to launch all AMRTs must be initialised on the designated launch/landing spots, at ground level and the initialisation observed by the Timekeeper.”
Notez au passage l’action du chronométreur de vérifier la conformité du processus d’initialisation. Combien de chronométreurs font ces vérifications ? A méditer.

Vient ensuite le moment de lancer avec la notion de direction :
“b) The general direction of the launch must be set by the Contest Director. All launches must be made in this general direction even in zero or variable light wind conditions. A penalty of 100 points will be applied for any breach of this rule. “

Puis une phrase nous informant qu’il ne faut pas mettre le moteur en marche avant le signal :
“c) The motor must not be run before the start signal is given. A penalty of 100 points will be applied for any breach of this rule.”
Pas de plus amples précisions. Pas d’exception, pas de limitation dans le temps (ex : pas de moteur dans les 10 dernières secondes), rien de plus. C’est cette absence de précisions ou de limitations qui a motivé notre position : Ne rien préciser veut dire que cela s’applique sans limitations, dans toutes les conditions. Cela veut dire pour nous que tout au long de la phase décrite par le chapitre, la phrase s’applique et l’on ne peut donc mettre le moteur en marche après initialisation. Telle était notre raisonnement majoritaire au sein du groupe avant d’envoyer notre correspondance.
On continue ensuite par le lancer à moins de 4m de la cible :
“d) Unless otherwise specified by the Contest Director, models must be launched within four (4) meters of the competitor’s launch/landing spot. An attempt is annulled and recorded as zero, if the model aircraft is not launched within the above specified distance.”

Puis vient la façon de lancer, etc :
« e) The launches must be straight forward, with the motor running. Any other type of launch is not allowed. A penalty of 100 points will be applied for any breach of this rule.
f) An attempt is annulled and recorded as zero, if the model aircraft is launched before the start of a Group's Working Time.
g) Timekeepers must be in a position behind the pilot to observe the launch but must not impede the pilot or his helper.”

Première déduction donc: Pas de mise en route du moteur entre l’initialisation et le top départ.
Restait quand même une possibilité : celle de pouvoir faire un essai moteur ailleurs que « sur la cible », c’est à dire dans le couloir de sécurité, et ou dans la « ready box » avant d’arriver sur le spot. C’est, entre autre, ce qui a conduit et renforcé notre décision « de faire appel à un amis » comme on dit à la télé. Et là, ce qui nous a été répondu nous a tout à fait conforté car faire des essais dans ces zones relève de la sécurité des personnes. Quand il y a plus de 10 cibles, nous avons donc 20 personnes qui rentrent sur le terrain, autant qui sortent, plus les chronométreurs, les officiels… Au bas mot 40 à 50 personnes voir plus. Cela fait beaucoup. Chacun se sentant en sécurité (la zone ne s’appelle t’elle pas « de sécurité »), ne pense pas forcément que des tests moteurs sont possibles. Ils ne font donc pas attention plus que cela… Vous conviendrez que la sécurité est bien là en jeu. Cherchez dans les autres parties du règlement et vous verrez que le test moteur dans les zones de sécurité est sanctionable.
C’est ce que nous ont ainsi rappelé nos interlocuteurs grand bretons. Ils ont donc conclus, et nous en sommes tous maintenant convaincu au sein du groupe de travail : Pas de mise en route du moteur du moment que vous entrez en piste (d’ailleurs, aucun d’entre nous ne pense à aller sur sa cible avec un moteur branché).
Nous avons donc maintenant 2 pays (au moins) qui pensent la même chose.
Qu’y-a-t-il derrière tout cela autre que la sécurité ? Nos interlocuteurs d’outre-manche nous l’on confirmé aussi : Le besoin de ne pas perturber le décompte du temps et son audition par tous les compétiteurs. ET là, on comprend parfaitement le côté absolu de l’absence de mise en marche du moteur avant le signal de départ.
Voilà, pour nous, le monde est maintenant rond et nous nous apercevons une nouvelle fois que ce règlement est vraiment bien écrit !"

fauxrhum


Moralité: Si vous avez des questions, des avis, mieux vaut en discuter puis partager que de tout faire via le Forum. jocolor geek scratch


Marc
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MessageSujet: Re: Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche   Mer 29 Nov 2017 - 0:49

Très bien ou très mal interprété au moins un seul règlement pour a France que du sud au nord il soit le même et même que si chaque organisateur puisse le changer a sa guise que l'ont soit prévenu avant de faire des déplacement et être déçu , parce que un essais de avec remise en route moteur ou pas ,et bien d'autre choses des suspicions ...?
Alors merci d'avance de bien vouloir l'annoncer sur le forum

VIE AU F5J . nouveau
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SMinisini
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MessageSujet: Re: Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche   Mer 29 Nov 2017 - 8:40

Bonjour,

Voilà l'explication attendue!
La décision accompagnée de son explication permet d'appliquer la règle sans ambiguïté.
C’est peut être ça la pédagogie?

En tout cas merci d'avoir éclairé ma lanterne

Stéphane
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MessageSujet: Re: Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche   Mer 29 Nov 2017 - 10:16


Voici un excellent CR,study simple, concis sans ambiguïté et que j'approuve pleinement. cheers

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P.Rosco
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MessageSujet: Re: Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche   Mer 29 Nov 2017 - 11:19

Et en même temps lol le principale est de se faire plaisir trouver une ascendance ?
et progresser avec les copains pendant une rencontre , partager. etc.....
Alors le règlement c'est quel que chose de positif .
Merci au GT et continuer @ pluche
bounce cheers
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P.Rosco
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MessageSujet: Re: Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche   Mer 29 Nov 2017 - 18:59

Mais aussi

Un forum est tout d'abord une place publique, c'est à dire qu'il y a des personnes qui arrivent, d'autres qui partent, certaines se connaissent bien, d'autres pas du tout.

Le principe d'un forum est avant tout de discuter, d'aider ou encore de partager des idées dans le respect et la tolérance.

Respecter... ça veut dire quoi ? ça veut dire que l'on commence un message par un bonjour, on soigne son écriture (car qui fera l'effort de lire celui qui n'en fait pas pour écrire ?) et on explique gentillement les choses au lieu de les affirmer.

Le respect passe aussi par le respect des valeurs de chacun. Vous n'avez pas les mêmes idées ? c'est normal... mais pourquoi ne pas exposer son point de vue autour d'un bon troll au lieu d'incendier les personnes ?

Imaginez que vous entrez au pays des bisounours avec plein de bisous bisous partout (beurkk) mais si chacun y met un peu du siens, le partage d'idées passerait bien mieux... et ça éviterait les guéguerres non ?

c est pioché sur le le net
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MessageSujet: Re: Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche   

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Pénalité de mise en marche moteur avant le début d'1 manche
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